Handmades

Pessoal,

Quero tentar iniciar um pré valvulado amanhã ou no feriado do dia 1 de maio, porém tenho uma dúvida a respeito da fonte.

O pré será o do amplificador P1 do site AX84.com por ser simples e só utilizar uma 12ax7. Esquema aqui (http://ax84.com/p1/AX84_P1_101004.pdf).
Minha dúvida é a sobre a fonte do mesmo pois quero montar dois prés em paralelo e que serão alimentados pela mesma fonte. Se fosse apenas um pré a fonte já está lá no esquema, mas como irei alimentar dois prés com o a mesma fico na dúvida se o valor dos resistores muda.

Digo isto pois como o consumo no B+3 irá dobrar e acredito eu que teoricamente o valor de R4 deve cair. É isso mesmo? Se for, qual valor? A metade já que o consumo dobra?


O transformador será um TF 6.A da Schatz que fornece 250V por 10mA no HT e 6,3V por 600mA para os filamentos, então eu irei montar a fonte apenas com o capacitor C3 (47uF) o resistor R4 (10K ou o novo valor indicado por vocês) e por fim o capacitor C4 (47uF).
Precisaria do resistor R1?

Grato,

Ricardo

Na verdade você vai ter que refazer e recalcular todos os valores de resistores da fonte, porque você vai partir de uma tensão AC maior do que a do esquema (250Vac contra 214Vac do esquema), não vai ter o consumo em B+1 e B+2, de forma que se usar os mesmos valores, vai ter muito mais do que os 238Vdc em B+3.
Felizmente o esquema possui a marcação das tensões em pontos chave, o que permite calcular a corrente de consumo de cada triodo. Por exemplo o primeiro triodo vai consumir 0,7mA  (diferença dos 238V para 168V, dividido pelo resistor de 100k) e o segundo triodo vai consumir 0,98mA ((238-140)/100k).  Ou seja os estágios de pré vão consumir 1,68mA a 238Vdc.  Observe que para chegar nos 238Vdc, existem 3 estágios de filtros RC que devem ser preservados para que o ripple seja baixo. Então eu sugiro que a partir do primeiro capacitor de filtro, você separe os 3 estágios para cada pré que deseja alimentar, assim haverá menos influência de um canal sobre o outro. Sabendo quanto vai ter de tensão no primeiro capacitor, os resistores seguintes  reduzirão a tensão com uma razão de 1,68V a cada 1kohm usado. Distribua o valor de tensão a reduzir entre as resistências tendo isso em mente.

Esqueci de citar que o transformador não tem tap central na alta tensão, então vou ter que retificar com uma ponte de 4 diodos 1N4007 e neste ponto do circuito terei um pouco menos que os 250V já que há uma queda na tensão ao passar pelo diodos, correto?

No caso eu havia pensado que se no B+2 do esquema original ele pede 254V e eu vou ter por volta de 95% desta voltagem já após a retificação e assim seria só continuar a fonte a partir deste ponto. Este meu pensamento está correto?


Peguei este computador a pouco e não tenho nenhum software para desenhar melhor como pensei que poderia ser.

A diferença na perda na ponte de diodos é de no máximo 1V a mais do que se usado retificação com dois diodos em secundário com center tap.
A questão é que os 250V do secundário do seu transformador são 250V rms ou AC (alternados) e no B+2 são 254Vdc (contínuos).
No esquema, o transformador entrega 214Vac que retificados se tornam uma tensão DC com valor numérico maior (no esquema é 266Vdc) do que em AC. O pessoal costuma multiplicar por 1,414 pra achar a tensão de pico do valor alternado pra ter uma ideia do valor DC máximo (deduzida a perda nos diodos), mas na verdade, com consumo, a tensão média fica abaixo desse valor máximo.
Com seu transformador de 250Vac, vai partir de mais de 300Vdc no primeiro capacitor, depois da retificação.

Isto que tu está falando não é pra transformadores com CT na alta tensão? O meu não tem, os 250V Ac de um fio do HT pro outro.
Pelo que entendi o que você está pensando é que fosse 250 - CT - 250, mas não, ele é 250 - 0. Este transformador da schatz só tem CT nos filamentos.

Você já está com o transformador ?  Ligue-o na tomada (o primário) e meça a tensão do enrolamento de 250V  (um fio com outro, no multímetro em VAC). Veja por seus olhos.

Um enrolamento de 250-CT-250, é um enrolamento de 500VAC com uma derivação (a tomada central) no meio, só que você usa as duas metades pra fornecer 250V, onde cada uma só conduz meio ciclo.

Eu liguei o transformador na tomada pouco antes de escrever o tópico justamente para testar se o mesmo chegou com as tensões corretas.
O primário deu 216Vac, o HT deu 243Vac (de um fio vermelho ao outro) os filamentos deram 6,3Vac de (um fio branco ao outro, 3,1Vac de cada fio branco ao preto).

Pois bem, não conseguiu os 250Vac porque não tinha 220Vac no primário. Esses 243Vac, retificados em ponte (4 diodos e sem CT), vão virar (243Vac x 1,414) - 2Vdc (perda na ponte)=  341Vdc  se filtrados com o primeiro capacitor e sem carga (consumo de corrente).

Então vou ter que dar um jeito de recalcular tudo.

Meça a resistência do enrolamento de 250vac e me passa o valor que eu posso simular a fonte pra você.  Desliga tudo da tomada antes de medir isso.
E não esqueça de que o primeiro capacitor precisa ser de tensão maior do que 350V (use de 450V), pois agora está perto dos 341V.

Está dando 1.1K de um fio vermelho pro outro.

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Como eu nunca estudei eletrônica (sei o básico) não sei como proceder para calcular esta fonte e você me ajudará muito simulando pra mim.

Para tentar lhe ajudar peguei aqui 4 1N4007 e fiz uma ponte retificadora na matriz de contatos. A voltagem após a retificação deu 235Vdc. Se eu já tinha dúvida agora ficou maior.

Acho que há algo errado nos nossos pensamentos sobre o funcionamento da fonte e do transformador.

Depois da retificação, precisa filtrar (por um capacitor) pra deixar a tensão mais contínua. Se medir sem capacitor, a tensão é pulsada e os 235V medidos são errôneos. Se tiver o capacitor de 47uF, ponha ele entre o positivo e o terra e meça novamente.

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Os 1100 ohms vão fazer com que se perca por volta de 7V no enrolamento.

Então se for usar estágios de filtragem únicos para os dois prés, os resistores podem ser de 10k, 8k2 e 8k2 (soma de 26k), mantendo-se os capacitores de 47uF.  Se quiser separar os estágios, precisa dobrar os valores de resistores (22k, 15k, 15k devem servir pois somam 52k) desde que cada pré consuma os mesmos 1,68mA.

A conta é 26k x 1,68mA x 2  = 87V de redução. Como com consumo no primeiro capacitor vai ter uns 322Vdc, tirando-se 87V, chega-se a 235Vdc.  

Na simulação ficou melhor com resistores de 7k5, 8k2 e 8k2:
(http://s30.postimg.cc/50hzz988x/prep1sup.jpg)

O R5 serviu só pra você poder obter a voltagem final?

Não, o R5 é a carga da fonte (no seu caso os triodos e resistores).
O R5 vai consumir uma corrente de 238V/70,8k = 3,36mA  (= 2 x 1,68mA).

Mediu a tensão com o capacitor ?

Xara... você vai alimentar só o pré?
Porque não experimenta o conversor do xformer?

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Mediu com o multimetro em DC?  :-\

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Renato, eu simulei com o PSU Designer (com o transformador com 250V 10mA de secundário, 1k1 de resistência do enrolamento, etc), e com os valores de resistores que você colocou, mas com capacitores de 10uF, e com carga constante de 3,36mA, deu 266V na carga, com ripple desprezível.
Mesmo com 10K para os 3 resistores, a tensão ainda fica em 244V. Com o primeiro em 12K e os outro com 10K cheguei a 239V, com ripple praticamente inexistente.
Mas com 243V que o Ricardo mediu, pode deixar os resistores com 10K (o primeiro pode ser 8,2K). Em aberto, o transformador deveria dar pelo menos 5% a mais de tensão do especificado, e não ta acontecendo isso, mesmo descontando a tensão de rede menor...

Não conheço o conversor. É o tal Bilé Nervoso? Este já vi algumas vezes na página principal do fórum, mas acabei não abrindo o tópico pra ver.
Também tem o fato de querer usar o transformador que já tenho. No momento não estou podendo investir tanto e tenho procurado usar o que já tenho.


Sim, medi em DC.

Os resistores podem ser 10k, 8k2 e 8k2 porque quando tiver 220Vac na tomada e não os 243Vac atuais no secundário (mas os 250Vac nominais), vai ter mais tensão final. De qualquer forma, se fornecer 230Vdc, 238Vdc, 245Vdc para esses prés, não vai fazer diferença alguma. O importante é que a tensão esteja bem filtrada senão vai ter ruído de hum.  Nesse ponto, outra sugestão seria usar um regulador de tensão, e poderia até diminuir o número de estágios de filtragem RC.
O conversor DC-DC em questão é um de 12V para 190Vdc 25mA, mas pra conseguir 238Vdc precisaria modificar uns resistores.
http://www.handmades.com.br/forum/index.php?page=xconv

Achei um capacitor de 47uF por 450V e coloquei na matriz de contatos e medi as tensões.

Primário: 216Vac
HT: 256Vac (ficou mais parecido com que o kem havia citado)
Depois da retificação: 343Vdc

Agora sim...
Basta montar o esquema da fonte com resistores de 10k (ou mesmo 12k). Os capacitores podem ser 10uF.

Devo manter o R1 da fonte original ou devo fazer sem ele confrome a simulação que o xformer fez?

O R1 de 220k original é um resistor bleeder (de segurança) para descarregar os capacitores quando o amplificador for desligado. Mas como seu transformador é de só 10mA, esse resistor vai forçar muito o transformador e derrubar muito a tensão e talvez o transformador nem aguente (o resistor era pra um transformador que alimentava um estágio de potência).

R1 tem a função de drenar os capacitores após o ampli (ou pré no caso) ser desligado. Assim evita que algum desavisado leve choque caso abra o aparelho achando que é seguro, já que o mesmo esta desconectado da tomada.
Pode usar sim. Mas aumente o valor.

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Renato, se aumentar bem o valor (1M por exemplo) não resolve? Vai aumentar o tempo de descarga, mas...

Bem lembrado.

Após medir as tensões, só por diversão/curiosidade descarreguei o capacitor de 47uF que usei na matriz de contato direto com uma chave de fenda pra ver o tamanho do tiro. Foi um tiro e tanto que fizeram duas marcas na chave de fenda. Imagina isso numa mão.

É, talvez demore uns 20 min pra descarregar os 4 ...

Outra maneira de se estimar o tempo de descarga, numa perspectiva meio pragmática, com resistor de 1M descarregando os capacitores, considerando 2X a constante de tempo:  253V*0,37*0,37 = 35V  -> menos de 50V, não dá choque mortal:

Já que os resistores de um capacitor para o outro são bem menores que 1M, para descarregar 2X a constante de tempo 2*47uF*4*1E6 = 376s
376s/60s = 6 minutos  e um pouquinho.

Mas claro, com a simulação se consegue observar o tempo de descarga dos capacitores bem melhor.


XXX-XXX
Por outro lado, será que 220K seria um resistor muito alto baixo para um transformador de 10mA (informação do Xformer)?

253V/220k= 1,15mA  -> 12%  Será que aguenta?

xxx-xxx
Olhei o esquema, corrigindo os valores:
240V*1,41/220k = 1,54mA -> 15,5%.... >;(

Saúde e amor!

Os 10mA do secundário de 250Vac, também são AC (rms). Retificando-se e filtrando, só vai poder fornecer 6mAdc.  Usando-se 3,36mAdc nos prés e mais 1,54mAdc no bleeder, a soma chega a 4,9mAdc, ainda dentro do possível, mas vai sobrecarregar a fonte em 25% de corrente desperdiçada (1,5mA/6mA), derrubar a tensão estimada e aumentar a ondulação (ripple).  Fica a critério do montador se quer ou não usar o bleeder.

Com 1M fica menos de 0,5mA...
Já da pra pensar...

Então vou colocar um de 1M mesmo. Apesar deste amplificador ser pra mim mesmo e eu lembrar de descarregar os capacitores quando preciso mexer, é melhor que haja um mecanismo de segurança, mesmo que um pouco demorado.


Eu vou pesquisar a respeito, mas gostaria que vocês me explicassem de forma rápida a razão de ter que manter todas as etapas do filtro original mesmo quando só precisarei do B+3. Não daria certo a fonte com dois capacitores e um resistor apenas de 30K (33K que é o valor comercial)?


Quero aproveitar para agradecer novamente a vocês, pois estão me ajudando muito com todo o conhecimento que não possuo. Já pensei em entrar num curso técnico de eletrônica e tal, mas no momento não dá e como faço isto só por hobby fica um pouco caro e tomaria todas as minhas noites.
Obrigado!

Claro que funciona só com dois capacitores de 47uF e um resistor de 27k no meio (além do bleeder de 1M no começo), mas a ondulação na tensão final passa para mais de 0,5mVpp enquanto que com mais estágios de filtragem RC, a ondulação desaparece.  Vai depender da sua tolerância e exigência quanto a ruído da fonte. Se não tiver problema em ficar tocando com zuuummmmm de fundo, monte com menos etapas. Essa ondulação de 0,5mV pode parecer pouca coisa, mas ela pode ser amplificada a cada estágio de pré amplificação (triodo).

Bem, olhei no meus capacitores para ver quais serviriam pra fonte e achei alguns novos de 10uF x 450V. Então vou montar a fonte conforme o kem mencionou.
Depois da retificação haverá um capacitor de 10uF com o resistor de 1M como bleeder, R2, R3 e R4 de 10K (1W filme metálico) e cada etapa com seu respectivo capacitor de 10uF x 450V.

Tenho também capacitores de 47uF, mas todos de sucata o que dificultaria um pouco soldar nos turrets já que as pernas estão pequenas e apenas um deles é para até 450V, os demais são por 350V.
Os resistores de 8K2 eu até tenho, mas todos de 1/4W, então melhor montar com os de 10K ou se eu acabar indo próximo das lojas compro com 1W.

Como os capacitores vão ser os de 10uF vou fazer com os 4 estágios da fonte original mesmo para tentar amenizar problemas com ruído de fundo.

Monte com os 10K mesmo. Com sua ultima medição das tensões, vai ficar melhor.
Use 1W mesmo... 1/4W vai ficar muito em cima.

Tenho mais alguns projetos de prés em mente e o transformador utilizado será do mesmo modelo citado aqui no tópico.
Então para não ter que ficar perguntando a vocês como fazer cada fonte que eu precisar, quero pedir indicações de boa literatura para que eu possa aprender a calcular.

http://www.duncanamps.com/psud2/index.html

Obrigado xformer, mas quanto ao conhecimento? Este simulador ai ajuda bastante, mas eu queria aprender como fazer.

Num dos seus pots eu já fui tendo uma ideia de como fazer. Acredito que está logo na primeira página e tu foi fazendo o cálculo de consumo de cada estágio e tal.


PS: Talvez eu devesse ter prestado mais atenção nas aulas de física do ensino médio. _

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Tipo, eu entendi bem como foi feito pra calcular o consumo de cada triodo. Já que o esquema tinha as tensões do B+3 e entre a Placa e o resistor de placa, foi calculado a diferença e depois usada a lei de Ohm pra calcular a corrente. Com os consumos dos dois triodos foi só somar e dai chegou-se o resultado de consumo da 12ax7 neste circuito.
Até ai tudo bem.

Ai chegou-se ao valor de 1,68V de queda na tensão a cada 1K ohm. Pelo que entendi a Lei de Ohm entrou mais uma vez na jogada e tivemos V = 1000 ohm * 0,00168 A  = 1,68V de queda de tensão a cada 1K ohm.
Depois calculou-se o quanto de resistência seria necessária para realizar a queda de tensão de 343V para 238V, ou seja, 105V de queda de tensão:

R = 105V / 1,68V por cada 1K = 62,5K, mas como seriam dois canais com consumo igual, 62,5K/2 = 31,25K. Como são 3 etapas de filtro ficou cerca de 10K em cada.

Quando foi colocado no simulador foi achado o valor de resistências mais próximo do real.
O resistor R5 da simulação foi obtido através do cálculo da tensão do B+3 (238V) dividido pelo consumo das duas 12ax7 (3,36mA) = 70,8K.

É isso mesmo? Se for acho que aprendi bastante com este tópico.

Aqui tem um resumo simplificado:

(http://img715.imageshack.us/img715/2421/hammondq.jpg)

Agora pra aprender a calcular precisaria pegar um curso mesmo. A vantagem do software é que você simula o circuito e pode ir ajustando os componentes de acordo com a necessidade (da carga e na carga). Ou seja, você faz o caminho de trás pra frente, a partir da carga descobre de quanto precisa ser os componentes da fonte (transformador, retificadores e filtros).

xformer

Você já chegou a fazer uma simulação no Proteus com um circuito multiplicador de tensão? Aqui, por mais simples que seja o circuito, dá um problema no SPICE, independente da versão do aplicativo

Não. Eu uso o programa que eu citei acima, é mais fácil e dá pra simular um dobrador de tensão.  Além disso com ele posso visualizar  graficamente o comportamento das correntes e tensões em cada componente do circuito.

Ricardo e todos os demais que querem aprender a teoria de fontes de alimentação:

Cálculo de fontes (retificadores/filtros) sempre serão aproximados, porque o resultado final, pratico, dependerá, em grande medida, das características dos componentes utilizados, principalmente o transformador de potencia.

Para quem for realmente curioso e dedicado à arte:

Eletrônica Aplicada (volume I), do Prof. Dr. Darcy Domingues Novo.
Editora da Universidade de São Paulo

Deve custar uma merreca nos sebos virtuais ou no ML, quem sabe.

Simuladores só devem ser usados para confirmar/comparar cálculos já feitos ou por aqueles que já tenham uma noção do assunto. Senão é passaporte carimbado para continuar a não entender nada do assunto.

Todos esses simuladores tem como ponto de partida as CURVAS DE SCHADE. Façam uma busca por essas três palavras.

Guilherme

http://www.handmades.com.br/forum/index.php?topic=3978.0