Handmades

A algumas semanas comprei no mercado livre um transformador de saída 'por minha conta em risco'.

O cara não sabia me dizer a impedância do primário, só dizia que servia o seguinte:
PROPRIO PARA VALVULAS 25L6 , 50L6 ,6AQ5, 6V6
SAIDA SINGLE END 4 WATTS

Quem quiser ver o anúncio segue o link (http://produto.mercadolivre.com.br/MLB-542541682-transformador-saida-single-end-valvulado-hifi-_JM)

Eu comprei por alguns motivos. Quero ter vários transformadores para testar e estudar timbres e arranjos. Como o preço era bom, achei que valeria o teste.

Pelas válvulas especificadas, imagino o primário tenha entre 5k e 8k ohms de impedância no primário. Ainda farei testes.

Bom, junto do transformador, ganhei de brinde uma válvula EF80 e veio um esquema com um arranjo que não tinha visto ainda. E 'efeitoHIFI' que o anúncio diz, acho que é o feedback negativo, porém, ele sai de um terceiro terminal no secundário do transformador. A seguir segue o esquema:


O que acham desse esquema?
Alguma opinião sobre o transformador?

Valeu galera

[]´s

Realmente é um circuito com realimentação negativa, e se entendi bem o esquema, o transformador tem um tap no primário pra ligar em modo ultralinear...? Seria isso o "efeito hi-fi"?

Acredito que esse tap seja para alterar a impedância primária do transformador. Talvez o "efeito Hi-Fi" fosse uma vantagem à mais para vender o peixe transformador.  ;D

Abs

Mas não seria possível talvez reaproveitar esse tap pra usar em modo ultralinear?

Oi Pessoal

Kem, esse não é aquele transformador que você calculou para o HB-1? Tá com cara de coisa do mesmo fabricante que a gente mandou fazer!

Eu acho que sei que transformador é esse. Se eu estiver certo, e o Kem pode confirmar isso, esse transformador não vai servir para Hi-Fi nem na China!

Abraços

Eduardo

O transformador é muito pequeno para ser hi-fi, não deve responder bem para sinais mais graves.  O esquema é genérico e sem valores pois é pra valer pra qualquer válvula listada como passível de uso.  A ligação no transformador tem o tap no primário como ultra-linear ligado na grade de screen do pentodo de saída e a malha de realimentação vinda do secundário. A questão é que: dependendo da porcentagem do tap de UL, varia o comportamento da  válvula, normalmente o tap varia entre 30 a 50% do enrolamento primário (mas dá pra medir e descobrir, colocando uma tensão alternada no primário e vendo quanto tem no tap - como se fosse um auto-transformador). Já na realimentação negativa, os valores de R e C terão que ser experimentados pra descobrir qual o melhor arranjo.

Eduardo... não é não, mas deve ter sido projetado com a mesma ideia... Só que pra funcionar tem que vir com todas as especificações. E para funcionar para amplis de guitarra. Para HI-FI é forçar a amizade
Mas esse trasformador me lembra MUITO um que a Lider vende para distribuição de som ambiente... Se for, o resultado para valvulado é sofrivel (é... eu já testei).
O esquema de realimentação que ele colocou lá é generico como o xformer falou.
Mas o mais curioso é a ampla gama de valvulas com que podem ser usadas esse transformador.
O problema é que... 25/50L6 utilizam de 1K5 a 3K de carga. 6AQ5 5K~5.5K e 6V6 de 5 a 8K.

É, eu sabia que esse 'troço' era uma porcaria, justamente pelo range de válvulas que ele aceita.
Eu perguntei ao vendedor a impedância do primário e o cara não sabia responder. Só dizia servir para as válvulas do anúncio.

Como eu disse, eu só quero ter transformadores de saída para testar, ouvir timbres, comprovar com meus próprios ouvidor a iferença que faz uma porcaria dessas com um Jensen ou um da Lynks.

O meu primeiro amp que quero montar também nem é um modelo HIFI, comprei duas PCL82 (usadas até) para brincar mesmo, testar arranjos, comportamento, visualizar e aprender. Como primeiro amp, acho que esse transformador serve.

Acham que vale a pena eu executar testes para ver as impedâncias do primário?

[]´s

Claro que tem que descobrir isso. Sem saber qual a relação de espiras e impedâncias você não tem como procurar um esquema adequado ou projetar você mesmo o amplificador.  Outra coisa, se for usar as duas PCL82 (os pentodos) em PP (push-pull), o transformador tem que ser de um jeito, se usar só um pentodo em SE (single-ended), o transformador é de outro jeito.

Não seja tão pessimista, afinal você pagou o preço justo por ele.  :D
De todo jeito fazer o teste de impedância é fundamental. Não basta saber se o transformador funciona com essa ou aquela válvula, importa mais é saber em que condições você terá um bom desempenho. Faça as medidas e deixe anotado na própria peça, sempre haverá um projeto em que essa "porcaria" pode funcionar próximo do que você precisa. :anjo:

Abs.

Não, serão dois SE mesmo. Primeiro quero dominar os SE, só depois vou partir para PP, topologias de Classe B, Classe AB, etc.


Por esse motivo que comprei. $22 por um trafinho de saída, mesmo que tenha um desempenho ruim, será o peão do meu jogo de xadrez   ;)

Para esses testes, posso seguir aquele PDF que tem aqui no fórum, né? Justamente no post sobre "Transformador de saída desconhecido". Posso usar uma corrente alternada de menor valor, né? Tipo, 12 volts, 18 volts, de um transformador. Imagino que o documento que demonstra como descobrir a impedância, 100 volts é apenas para exemplificar o método. Certo?

Obrigado a todos

[]´s

Faça a postagem, se possível, do link do artigo, para que todos saibam do que se está falando, é este o pdf?

http://www.py2adn.com/artigos/Determinando-impedancia-transformadores-saida.pdf (http://www.py2adn.com/artigos/Determinando-impedancia-transformadores-saida.pdf)

Isso! Obrigado

Parece um artigo correto, mas bem conciso.

O teste é esse mesmo você coloca uma tensão AC de um lado e mede o que aparece do outro.

Cuidado sempre ao fazer esse teste!

No meu caso quando vou fazer esse teste,  coloco primeiro o primário ligado em 220v AC, porém com lâmpada em série de baixa potência. 40W  por 220v. É bom saber primeiro se o transformador não está em curto. Caso não esteja com problemas, a lâmpada não se mantém nem um pouco acesa.(Talvez pisque ao ligar)

Depois, já sem a lâmpada faço as medidas normais, medindo a tensão do primário e do(s) secundário(s).

É necessário ser alta voltagem? Não dá pra fazer o teste com 18 volts ou 12?

[]´s

Se for o da lider que eu to pensando ele custa uns 12 la...

Poxa, no mês passado comprei um transformador de força para 8W lá e paguei R$15,00...



Se você colocar 18vac no primário terá menos de 2v ac no secundário (ou menos ainda) e você nunca vai fazer uma medida com precisão nenhuma (os multímetros têm pouca precisão nas medidas de ac de baixa tensão).

Se colocar os 18 v AC no secundário, prepare-se, pode vir uma tensão de uns 1000vac no primário! No good.

Com 220v ac no primário você sabe com quem está lidando, e as medidas no secundário são razoavelmente precisas.

:tup

Legal, entendi. Então, se eu executar esse teste com 110/127 eu terei menos precisão?
E por último, como no primário temos 3 fios e no secundário também, eu teria que fazer o teste com todas as opções possíveis para ter a relação entre os enrolamentos?

Para exemplificar, segue uma imagem, tenho que fazer todos estes testes?


Existe alguma relação ente a indutância e a impedância?

Valeu

[]´s

O melhor é aplicar a tensão no maior enrolamento primário e então medir todos os demais, inclusive a tomada central do primário. Pela proporção da tensão na tomada você consegue a proporção da impedância em relação à total. Note que a proporção das impedâncias corresponde ao quadrado da proporção entre as tensões. Ou seja, se a tomada central do primário tiver 70% da tensão, então ela terá metade da impedância (0,7^2 ~= 0,5).

A relação entre a impedância de saída e entrada segue o mesmo raciocínio.

Abraços

Eduardo

Sim um teste com 110/127v terá menos precisão que o de 220/240v, à menos que você tenha um super voltímetro com escalas de 2vac e 20vac.

A parte das medidas o Eduardo já respondeu.

A menos que eu tenha esquecido de algum detalhe, a indutância e a impedância não estão estritamente relacionadas.

A indutância é uma característica do indutor; transformador ou bobina.

A impedância, nesse caso, está relacionada com a capacidade fazer um valor de uma carga ser transformado (refletida) num valor diferente.

Vocêc pode ter um transformador de alta indutância e que reflete uma baixa impedância, e inversamente um transformador de baixa indutância e refletindo alta impedância.

Porém esse é um assunto longo, e que merece explicações mais detalhadas.  :-)

 (guitar_player

Vish, fiz uns testes e o resultado parece ser ruim.

Bom, na minha bancada eu não tenho 220 no fim de semana eu puxo a fiação, portanto, fiz na tomada 127 volts mesmo.

Meu multimetro é um Minipa ET-2110 True RMS, só para saberem onde estou me baseando nos resultados.
A rede constou com exatos 121,8 volts. Agora vejam os resultados:

    Primário              Secundário  
 |------------------8||8-------------|
 |          90.9v   8||8     7.06v   |    -> Tap A
 |          74,6%   8||8             |
121.8v    |---------8||8-------|    9.81v -> Tap C
 |          30.15v  8||8             |
 |          24.8%   8||8     2.77v   |    -> Tap B 
 |------------------8||8-------------|

Desculpem o ASCII-Art  :D

Então, se por exemplo, pela minha análise se utilizar as pontas do primário (121.8v) e usar o "Tap A" (7.06v), temos uma relação de espiras Secundário/Primário de ~1/298, usando uma carga de 8 ohms, isso se reflete ao primário 2384 ohms.

Usando o "Tap B" do secundário (2.77v) com as extremidades do primário (121.8v) temos uma relação de espiras de ~1/1936, com uma carga de 8 ohms no secundário será refletido ao primário 15.488 ohms.

Usando extremidades do secundário"Tap C", relação de espiras S/P ~1/154, com carga de 8 ohms reflete 1233 ohms.

Ou seja, nenhum valor padrão com uma carga de 8 ohms.

O único valor que chegou mais próximo de um valor mais padrão é usar o "Tap B" com uma carga de 4 ohms, o que reflete 7.744 ohms no primário.

Estão corretas minhas análises (mesmo com uma precisão menor devido aos 121.8 volts aplicados no teste)?

[]´s

UPDATE: Valeu xformer pela correção das espiras  ;)

Voce esta pensando errado.
Um dos fios do secundario (no seu caso provavelmente o de cima no seu desenho) vai ser o fio comum ou 0.
A partir dele voce tem 2 opções. Fio 0 + primeiro fio que ai deu 7.06V e fio 0 + segundo fio que deu 9.81V.

O que você escreveu está errado.  Primeiro que é ESPIRA e não expira (quando alguma coisa vence ou deixa de ter validade - expirou a carteira de habilitação).  Depois quando divide a tensão no secundário pelo primário é que você consegue a relação de espiras ou de tensões (Ns/Np ou Vs/Vp).  As relações que você escreveu, são relações ou razões de impedância (Zs/Zp) que é o quadrado da relação de espiras ou tensão  (Zs/Zp = (Nz/Np)^2.  Entretanto as conclusões sobre as impedâncias refletidas no primário estão corretas.

Ah, o que eu errei foi ao dizer "relação de espiras do secundário com primário", quando o correto é "relação de impedância (Zs/Zp)". É isso, né?

[]´s

E continua escrevendo espira errado.

Corrigido...

 )>|

Apesar do início meio desanimador, seu transformador pode se encaixar nas características da montagem do HB1, do mestre Kem,  que tem um bom timbre. Ou seja, há esperanças para ele. Se ainda não leu, leia:  http://www.handmades.com.br/forum/index.php?topic=3559.0 (http://www.handmades.com.br/forum/index.php?topic=3559.0)

Abs  :tup

Dá pra montar um amplificador com as PCL82 usando esse transformador mesmo.  Fiz umas contas e veja o projeto:

Vht (ou B+) de 170V
Vscreen também de 170V  (modo pentodo)
Resistor de catodo de 220 ohms 2W  (auto polarização)  com capacitor de 100uF 25V em paralelo
Resistor de grade 470kohms
Usando taps A-C do secundário em 8 ohms, refletindo primário de 2384 ohms
Corrente quiescente de placa de aprox 45mA
Corrente de catodo de aprox 51mA
Tensão de catodo 11V (bias)
Potencia de saída 2,5W
Sinal de entrada na grade de controle  7,5Vrms

O estágio de pré, usando o triodo da PCL82:
Tensão B+  170V
Resistor de placa  100k ohms
Capacitor de acoplamento para a grade do pentodo: 100 ou 220nF
Resistor de catodo 2500 ohms
Resistor de grade 470k ohms
Tensão de catodo (bias)  1,5V
Corrente de placa: 0,6mA
Ganho  aprox  50
Sensibilidade na entrada 150mVrms


A vantagem de se usar transformadores de baixa impedância no primário é que se pode usar uma tensão de alimentação menor.

Só precisa ver se o fio do primário aguenta 45mA. Teria que medir a bitola do fio do enrolamento primário (como o transformador tem os terminais com os fios soldados, quem sabe tem um pedacinho de fio que possa ser medido quanto à espessura/diâmetro).

Se for possível,  depois ainda dá pra mudar a grade de screen pro tap de UL no primário. Vai cair um pouco a potência.

Mais uma coisa Juliano, meça a resistência do enrolamento primário pra saber de quanto será a perda de potência no fio, o que vai diminuir a potência de saída para o alto falante e descobrir se usaram fio fino demais no transformador.  Por ex. se a resistência for de uns 400 ohms, com corrente de 30mArms vai ter uma perda de 0,03^2 x 400  = 0,36W  (a ser subtraída da potência de saída, fora outras perdas). Espero que não passe de 200 ohms pra não ter muita perda.

Eu vi sim, bem bacana o projeto, simples do jeito que eu gosto. Mas gostei da ideia do xformer, fazer algo mais 'projeto' e menos 'enlatado', afinal, o HB1 já tá tudo prontinho, testado, avaliado... é só juntar as peças e montar o lego  :)

Com o desafio de montar um projeto com as specs do xformer, acho que posso aproveitar mais e melhor para aprender  ;D


Valeu as specs, xformer. Vou medir as resistências hoje a noite, eu tinha medido, mas não me lembro e não postei ontem pois pensei que não era informação relevante.

A propósito, existe algum material que descreva essa relação da tensão de grade/catodo, corrente e a eficiência da válvula? (eficiência no sentido do potencial que a válvula tem para amplificar e não eficiência de potência/consumo)

Eu ainda não consigo entender muito bem a diferença da tensão e o quanto estamos usando do potencial da válvula. Imagino que isso se dá pela curva de transferência da válvula, correto? Ai com esses gráficos podemos 'enquadrar' a válvula em um comportamento que desejamos (mais eficiência, mais potência, etc).

Outra coisa que me confunde são as resistências do catodo e anodo e em como eles influenciam no comportamento da amplificação. O que eu imagino é que confirme o sinal entra, a tensão/corrente varia, devido as resistências no arranjo e é exatamente esse range de variação que é amplificação do sinal. Ai você trabalha no ponto quiescente da válvula 'subindo e descendo' a região de trabalho. Um ponto muito alto, pode alcançar a zona de saturação, um ponto muito baixo, pode chegar na região de corte, se estiver em um ponto médio e o sinal de entrada for muito alto, pode atingir as regiões de corte e/ou de saturação, distorcendo o som. Por isso existem as resistências, pois sem elas, se a polarização fosse direto nos 170 volts por exemplo, não haveria essa variação. Com um par de resistores de valor muito alto, varia demais podendo chegar as zonas que distorcem o som, com resistências de valores muito baixo, varia muito pouco e com isso, pouca amplificação.
É isso mesmo?

Obrigado a todos

[]´s

Xformer

Eu também fiz umas contas e vi que esse transformador com a pcl82 ficaria melhor com Va = 125v e Ia = 55ma Vs = 125v  Pout=2,2w  Zp=2384ohms


Abs

É que eu tenho uma pequena limitação técnica: a datasheet que eu tenho da PCL82 só tem o gráfico com Vscreen (Vg2) em 170V, logo só posso fazer projetos com Vscreen = 170V, ha ha ha.

Sem considerar a resistência do enrolamento, o ponto quiescente fica realmente um pouquinho acima da curva de máxima potência, mas eu estimei em pelo menos uns 150 ohms de resistência (perde uns 6 a 7V e já ajusta o ponto).

(http://s8.postimg.cc/gwu3kec1h/pcl82.jpg)

Juliano, as respostas para suas perguntas precisam de um capítulo inteiro de um curso, então é melhor dar uma estudada primeiro no material que estiver disponível por aí (ex. o curso que o Eduardo disponibilizou no site dele).  
Só pra não deixar sem um clareamento:
- A válvula (triodo ou pentodo) varia a corrente que ela conduz, de acordo com a tensão que varia na grade (mantida constante a tensão na placa e no screen se for pentodo).
- O resistor de catodo determina o ponto de repouso (corrente de placa) da válvula numa polarização que chamamos de automática.
- O resistor de placa serve para converter a variação de corrente em variação de tensão e serve de carga para estágios de pré amplificação. No gráfico acima, quando se coloca a reta de carga (azul) você vê que cada ponto da reta corresponde a uma tensão na placa da válvula de acordo com uma corrente de placa. Obviamente a tensão sobre a carga (resistor ou primário do transformador será o complemento da tensão de placa - ou seja a tensão da fonte menos esse valor).
- Sim precisa estudar e entender os gráficos com as curvas de transferência (o que tem Ia em função de Vg) e características de placa (esse acima, que mostra quanto vai ser Ia em função de Va e Vg).
- A "eficiência" que você citou, seria o ganho do estágio, ou seja, quanto varia a tensão na carga em função da variação na tensão da grade.
- Monte esse projeto e alimente com a fonte regulada que você pretende fazer.

Deu 195 ohms, seguindo teus cálculos, será uma perda de 0.17W

Bom pelo menos deu abaixo dos 200 ohms que eu esperava.  Não conseguiu medir a bitola do fio (diâmetro) ?  Seria bom saber se o fio aguentaria a corrente que vai passar.

Em todo caso, se quiser montar o amplificador e ver se funciona, agora a bola tá contigo.  Se não funcionar, eu vou colocar a culpa no transformador e não nas minhas contas !!   (tongue

Eu não tenho um paquímetro (imagino que só um digital pra medir isso).
Mas deve aguentar, se não aguentar paciência.

Eu estou ainda dependendo de comprar um transformador de potência, ou montar uma chaveada (acho que o bilé aguenta, né?!)
Vou montar sim. Só estou me organizando pra executar o trabalho. Talvez na protoboard num primeiro momento.

Quando vocÊ mandou a mensagem eu estava concentrado, analisando o gráfico que você mandou com a curva de transferência, tentando entender a linha azul e encontrar o " ponto quiescente que fica um pouquinho acima da curva de máxima potência".

A curva de potência é a Wa, correto? Não consegui entender, onde nos ~170 volts no anodo e 45mA de corrente, está o "acima da curva de potência máxima"

Não precisa ser paquímetro digital, pode ser só com escalas. Paquímetro digital é só pra quem não sabe usar as escalas (como relógio digital pra quem não sabe ver a hora nos relógios de ponteiros - tem muita criança e adulto que não sabe).

O Bilé não vai aguentar, a corrente necessária para o amplificador é muito maior.  

O ponto quiescente é o ponto que está na corrente de 45mA e tensão de 159V, veja que ele está um pouco à direita da curva hipérbole de máxima potência.  Como a resistência é de 195 ohms  (x 45mA = 8,8V) esse ponto deve ir mais pra esquerda, ficando do lado certo da hipérbole de máxima potência.

A escala horizontal do gráfico (essas não são as curvas de transferência - é outra) é a da tensão de anodo (placa) mas em relação ao catodo e não em relação ao terra.  Como no catodo vai ter 11V, eu plotei nos 159V  (170 - 11). Veja que agora também vai perder tensão no fio do primário, então os 159V serão descontados de 8,8V. Ou seja no anodo, em repouso vai ter uns 150V na verdade.

Essa aqui é a curva de transferência:
(http://s21.postimg.cc/xopvzrunr/pcl2.jpg)

Nela se consegue ver também quanto vai ser a corrente na grade de screen. Eu tinha estimado em 6mA, mas por esse gráfico a corrente de screen vai ser 10mA. Como a corrente de placa é 45mA, a corrente no catodo será de 55mA (a soma das duas anteriores). Como queremos 11V no catodo, o resistor de catodo precisa ser de 11V/0,055A = 200 ohms, e não 220 ohms como eu tinha escrito antes.  Esse gráfico mostra como é a linearidade da amplificação, na verdade é uma curva ascendente, com trechos onde a linearidade é maior e trechos onde é bem curvo. A distorção ocorre quando o sinal passa a frequentar as partes curvas ou quando passa dos limites dela.

Dei uma pesquisada e acho que entendi como medir a bitola usando escalas.
Vou tentar, não sei se consigo acesso para ver aos fios 'por cima', sem precisar remover a fita de poliéster.

Caramba! Que aula!
Muito obrigado  ;D

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Fica assim então:

(http://i.imgur.com/fTtTlLD.jpg)

Ué! Cadê o resistor de polarização da grade da válvula de saída?  ???

Ah! Achei! Foi parar lá na grade do triodo!  :P

O resistor de 470k (R5) tem que ficar conectado, de um lado, entre a grade do pêntodo e o capacitor(C1) de 100nF, e do outro, à terra.

R2 também não é de 470kohms...

Abs  :tup

Coloca um capacitor de bypass pelo menos no pentodo...
Mude R2 para 1K, R5 para 10K e acrescente o resistor que o matec citou.

(http://s12.postimg.cc/ih97s99xp/f_Tt_Tl_LD.jpg)

Coloquei na grade do triodo um circuito que vi na internet, portanto, um pouco diferente da sugestão do Kem (R5 com 10k)
Coloquei a resistência da grade 2 no valor de 1k ohms, sugerida pelo Kem, porém, vi no em um datasheet da PCL82, com 170 volts na placa e sem resistência na grade 2. VSegue o datasheet (que vocês devem ter visto já):

PCL82 Datasheet (http://www.r-type.org/pdfs/pcl82.pdf)

Segue o esquema alterado:


Coloquei o esquema que eu montei apenas para tirar algumas dúvidas, já que o xformer foi mais rápido e já mandou com os ajustes.
As diferenças, notei que ele não colocou a resistência na grade 2, como sugere o datasheet.

Na entrada grade do triodo, temos o mesmo potenciômetro e resistência (de polarização?) na grade. O potenciômetro do xformer de 100k, imagino que o valor é menor pois não existe a necessidade de se baixar tanto o sinal de entrada, já que a sensibilidade de entrada é alta (Sensibilidade na entrada 150mVrms). Correta essa afirmação?

A resistência na grade que eu coloquei é de 1M e no esquema do xformer, 470k. Essa resistência, ela altera a impedância de entrada, certo? No caso do meu esquema, temos uma impedância de entrada maior. Na prática, o que muda com 1M ou 470k?

Enfim, acho que o esquema no momento esta bem simples e objetivo. Numa segunda fase, seria colocar um feedback negativo pra entender na prática essa técnica.

UPDATE: Tem umas alterações na alimentação do triodo também, só não comentei essas diferenças.

Obrigado  ;)

Esse capacitor de bypass no pentodo... de onde você tirou esse valor?

Eu tomei como base esse esquema (http://members.iinet.net.au/~cool386/6bm8/6BM8.html). Mas imaginei que a adaptação não seria 100% compatível.
Vi que no esquema do xformer é 100u e não 100n. Na prática, qual seria a diferença?

Na prática 100uF = 100000000nF. É a mesma diferença que existe entre um canudinho de refrigerante e um túnel na Imigrantes.

Quando digo diferença, digo, sonora, no comportamento do som e do equipamento, no sinal.

Tá, a função do capacitor de desacoplamento do catodo é dar escape à componente alternada do sinal. Com isso o potencial no catodo fica constante, pois a componente contínua é forçada a passar pelo resistor, causando queda de tensão, e a alternada passa ao lado sem afetar o bias. Sem o capacitor, há uma perda de ganho por realimentação negativa da queda de tensão provocada pela componente alternada sobre o resistor.

Bom, a ideia é que toda a banda de frequências consiga passar pelo capacitor. No entanto, as frequências mais baixas precisam de capacitores maiores. Se você usar um capacitor de 100nF no lugar do de 100uF, o amplificador vai soar agudo ou fanhoso.

Legal! Obrigado pelas explicações, Eduardo. Juro que eu imaginei que fosse isso mesmo, já que o capacitor faz as vezes de filtro. Só queria ter certeza mesmo se eu não estava pensando errado. Mas ainda vou comprovar isso quando o amp estiver montado, nada melhor do que aprender na prática  ;)

No documento sobre o IALL 3.5, eu tem um texto que diz o seguinte:

"Os que conhecem circuitos deste tipo logo notarão a ausência de um capacitor de valor elevado entre a segunda grade do pêntodo e o terra. Este capacitor, nos circuitos que o usam, necessário para a garantia de uma tensão estabilizada na segunda grade. Ele incrementa muito a linearidade e aproveitamento de potência do circuito. Em circuitos de alta fidelidade, ele torna-se mandatório"

Nesse debate, lembrando do IALL, eu pensei que estavámos falando do mesmo capacitor, porém, é de um na grade 2. A ausência deste componente nesse circuito faz diferença ou não se faz necessária por algum motivo?

Se você colocar um resistor de 1k ohms entre 170V e a grade de screen, como vai passar 10mA, no resistor vai perder 10V, logo vai ter só 160V na grade de screen. Isso diminui a potência e muda todo o comportamento calculado com 170V naquele ponto.  Obviamente se a sua fonte não for boa e tiver ondulação no ponto de 170V, seu amplificador vai ter ruído (hum), então poderia colocar um resistor nesse caminho (pode ser de valor menor) e mais um capacitor eletrolítico para o terra, pra filtrar e atenuar a ondulação. Como você escreveu que ia fazer uma fonte regulada de AT pra usar com os amplificadores, aí poderia ligar diretamente nos 170V.  
O mesmo artifício foi usado para alimentar o triodo de pré-amplificação. Com o resistor de 3k3, a queda é pequena (2V) e o capacitor ajuda a filtrar a fonte.

O potenciômetro na entrada é um controle de volume. Se usar saída em linha de CDs, MP3 player, DVD,  o sinal tem por volta de 1V, logo precisa ter um controle pra dosar esse sinal, pois senão satura e distorce a saída.  Usar 100k diminui a impedância de entrada do amplificador, mas capta menos ruído que o de 500k.
A resistência de grade de 470k ou 1M dá na mesma, pode ser de 100k a 1M (tem um limite máximo informado na datasheet). A função dela é apenas aterrar a grade para que a tensão de catodo fique maior do que a da grade (fazendo assim a auto polarização da válvula). Pela grade não flui corrente, e a impedância é virtualmente infinita.

Falei de 1K entre B+ e screen porque vai ter uma queda de tensão no primario do transformador de saida, logo não vai chegar 170V na placa da PCL. Em geral deixa-se a tensão de screen igual ou pouco mais baixa que a de placa.

Não vejo muito problema nisso Ricardo, mesmo porque em AC, o transformador vai induzir uma tensão de até uns 260V de pico na placa.

Qualquer que seja o B+, sempre vai ter uma queda de tensão no primario do transformador. Eu sempre coloco um resistor para os screens para compensar isso.
Mas uma coisa que eu ainda não sei... qual vai ser a aplicação deste amplificador?

Olha o título, e desde que ele entrou no fórum ele queria falar sobre amplis de áudio hi-fi usando o trafinho que ele comprou.  Eu desenhei pra áudio e não pra guitarra.

Huummm... é que o que originou o topico foi o transformador do ml.
Mas PCL82 sem feedback fica bom pra HI-FI?

Não acho que com esse transformador chegue perto de Hi-Fi, mas pode ser experimentado o tap do primário para fazer uma arquitetura ultralinear.
Para experiência, vai ser interessante ver o som que vai sair.

Deixa ele montar sem feedback primeiro. Depois ele pode tentar implementar com. Eu nem sei quais valores usar na malha de realimentação, ele vai ter que experimentar depois. Como tem uma folga de ganho no triodo, dá pra gastar um pouco com FB depois.

kem,

O aplicação é aprender. Já encomendei umas duas 6L6 e quatro 12AX7. Com as 12AX7 pretendo fazer um pedalzinho overdrive e Um amp estéreo SE, esse sim, um HIFI de verdade (Cadê o Guilherme pra orçar uns transformadores pra mim  :D)

Essas PCL82 comprei pra aprender mesmo, fazer testes e mais testes. Primeira etapa é fazer sair som e entender todas as etapas. E vocês me ajudaram muito. Leio e releio até firmar as explicações aqui ditas.

Matec,

Mesmo sem experiência, não tenho dúvidas que esse transformador não dará realmente um HIFI. Mas digamos que eu consiga montar (ou simular) o circuito HIFI, ai eu compre um transformador realmente bom, um Lynks ou mesmo um Jensen (sem minha esposa saber, claro  :P)... e colocar nesse mesmo circuito (considerando as prováveis adaptações) e ai 'sentir' a diferença entre um transformador qualquer, um transformador bom, um som comum, um som HIFI ruim, um som HIFI bom.

Eu valorizo muito o conhecimento empírico e é dele que eu to indo atrás.

Grande abraço a todos e bom fim de semana a todos.

se o guilherme fabricar,os transformadores de audio,eu quero 2 também!!!

Depois de um tempão e depois de montar minha fonte regulada montei o amplificador PCL82 que o xformer mandou.

Seguem algumas fotos:


Algumas considerações.

O amplificador todo consumiu apenas 44mA com B+ de 167,7 volts

A onda de saída está exatamente antes de clipar, ou seja, no limite de amplificação. A onda parece diferente da onda do gerador de função. As fases positivas parecem mais "ovais".

O meu Fluke 45 chegou e fui testar uma funcionalidade para testar audio. Eu liguei ele na saída do transformador de saída, ajustei para impedância de 8 ohms no multimetro e o resultado foram 39dB. Esse multimetro é bem bacana, posso medir dois valores simultâneos, no caso medi dB e VAC. O valor bateu com o scope.

No osciloscópio analógico em modo X-Y vemos a distorção defasagem da saída comparando com a entrada do sinal.

Testei com um sinal do celular sintonizando uma rádio, achei que quase não ouvia graves.

O que acham dos resultados?

Eu acho que um dia eu ainda quero ter esses equipamentos em casa, meu multímetro que comprei mal mede resistência direito, isso sem falar que preciso de osciloscópios e afins.

Oi Juloliveira

A falta de graves pode ser por causa do transformador de saída, ou pela própria configuração que não tem potência suficiente para gerar os graves que você quer. No entanto, O que você está vendo no osciloscópio é quase tudo distorção por segunda harmônica. Você já está bem longe do regime linear. A clipagem é o caso extremo da distorção.

No escope de defasagem, perceba que a elipse está completamente torta, o que indica uma componente forte de distorção. Na defasagem, num caso ideal, observa-se uma linha reta. Na defasagem linear, aparece uma elipse.

Recomendo que refaça os testes em um nível de saída em que a elipse apareça sem distorção. Daí sim você vai ter uma noção melhor do desempenho da PCL82 em HiFi.

Não espere nada além de 2W nesta configuração.

Abraços

Eduardo

Não entendi se você fez as medições com resistor de 8 ohms como carga ou um alto-falante.  No caso do alto-falante, as medições ficam estranhas.

Agora já dá pra tentar melhorar o amplificador usando uma malha de realimentação (feedback). Aterre um dos terminais do secundário do transformador de saída e ligue um resistor entre o catodo do triodo da PCL82 e o outro terminal do secundário do de saída.  Experimente valores entre 4 a 10x o valor do resistor de catodo de 2,5k.  Isso deve diminuir o ganho (e a potência), a distorção e aumentar a resposta em frequência.  Se apitar, troque os terminais usados na realimentação.

Uma observação: me parece que o sinal de entrada mostrado no scope não é tão senoidal.

Imagino que seja esse transformador mesmo a falta de graves.

@xformer,

Meu gerador de sinal é um Minipa daqueles 'do joguinho fura-fura'. Imagino que não seja a melhor senoide por isso.

Eu pensei que a carga de 8 ohms viria do Fluke 45, porém, lendo o manual, nós apenas configuramos a carga de referência desse aparelho para fazer o cálculo de potência em dB. Eu estava usando sem carga no caso. A fórmula usada é essa:

dBm = 10*log (1000*value2/reference impedance)

Esse Fluke 45 é muito bom. Adorei o aparelho.

Refiz os testes, achei um resistor de porcelana de exatos 8.2 ohms usado na saída do transformador.

O primeiro teste foi gerando a potência de 2 watts (33dBm). No FFT dá pra ver a segunda harmônica que o Eduardo comentou.



O segundo teste foi gerando 1 watt de potência (30dBm). Menos distorção, porém, ainda com a elipse torta e a segunda harmônica presente no FFT.


No terceiro teste, fui reduzindo o "volume" no gerador de sinal até notar uma elipse mais perfeita possível e sem a segunda harmônica no FFT. Cheguei nos 24.68dBm, ou seja, 293.76mW.  :P


Logo faço os testes com a realimentação negativa seguindo as instruções do xformer.

Abração e um grande obrigado  ;D

 juloliveira, as medições da FFT não estão muito corretas, você usou um período e meio de amostra apenas! Por isso a banda visualizada está "contínua", espalhada. Não existem "n" harmônicas nesse sinal como é mostrada na tela...

 Lembremos que a FFT é um cálculo matemático em relação a um sinal periódico, diferente de um analisador de espectro que adquire "de fato" as harmônicas, ela necessita de muitos ciclos do sinal para mostrar um resultado apreciável.

 Tente aumentar a base de tempo (por exemplo, uns 10 - 20 períodos na tela) você verá que as raias das harmônicas ficarão visualmente mais distintas (não contínua) e então os resultados das medidas serão mais corretos, além de ser mais fácil a visualização de outras harmônicas, tanto pares com ímpares.

 Outra coisa, a unidade de medida dB não existe porque ela é sempre relativa a uma outra medida, nesse seu caso, ao miliwatt. A unidade correta é dBm (ou seja, x dB em relação a 1 miliwatt). Até no display aparece um "dB + M".
 
 http://en.wikipedia.org/wiki/DBm

 Parabéns pela aquisição, muito legal esse fluke!

 Um abraço,

 Eduardo

Eduardo,

Eu sabia que a unidade era o dBm mas por falta de experiência não descri vi no tópico. Obrigado pelo apontamento.

Refiz o teste com mais distorção (33dBm), veja agora o FFT


É isso mesmo?

Abração

Tem alguma coisa errada nesse sinal de entrada, seu gerador de sinais tem que fornecer uma senóide mais perfeita (não tem algum ajuste de simetria ou coisa parecida ?), dá pra ver facilmente que num semi ciclo o pico é pontudo e no outro é arredondado. Mesmo geradores de função fornecem senóides com menos de 1% de distorção (um gerador de áudio é melhor nesse caso).  Não tem sentido querer medir distorção gerada num amplificador se o sinal de entrada nele já tem distorção.

Desde que eu comprei esse Minipa eu notei que a parte positiva é mais bicuda. Externamente ele tem apenas ajuste de duty cicle. Vou dar uma olhada dentro dele.

Eu também tenho um gerador de funções da Minipa e a senóide dele não fica assim tão assimétrica.  Os topos pontudos no meu também tem (mas nos dois semi ciclos e iguais), isso é causado pela forma com que o sinal senoidal é gerado (a partir de uma onda triangular que passa por uma rede de diodos para criar uma compressão não linear dos picos).

 Se o sinal senoidal não for puro (a senóide realmente está distorcida), ai então você verá essas harmônicas intermediárias no scope!

 Um bom teste é ligar o gerador na entrada do osciloscópio. A raia deve ser bem definida!

 Olha nesse tópico:

 http://www.handmades.com.br/forum/index.php?topic=5749.45

 Eu fiz a análise com um sinal quadrado de 1Khz, veja como as raias estão mais "definidas".

 Certa vez, testei um estágio pentodo de pré com uma senóide e era interessante ver a forte distorção por segunda harmônica quando o sinal tinha amplitude elevada na entrada!

 Eu uso um gerador de funções do celular "FuncGen" com um cabinho adaptador. Funciona muito bem para a faixa de áudio!

 https://play.google.com/store/apps/details?id=com.crescendosystems.afg

 Um abraço!

 Eduardo

Eu lembro dessa thread, foi a primeira aula do xformer pra responder a uma pergunta que fiz :D

Abri o Minipa, três trimmers e apenas um deles mexia no offset da onda (movia a senóide no eixo Y) mas logo ela voltava para o lugar. Os outros dois nada faziam na onda.

Nos componentes achei apenas um capacitor pequeno próximo dos grandes da fonte em que o plástico que envolvia o invólucro de alumínio parecia ter encolhido. Ele não "abraçava" a parte de cima do capacitor. Mas não estava estufado.

Mas acho que vou vender esse gerador, desde que comprei sabia que seria provisório mesmo.

Vou testar o FuncGen :D

Abração

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Testei o FuncGen.

(http://i.imgur.com/v9tEppC.png)

Resultado: Vende-se um gerador de funcções Minipa MFG-4202  :D

Agora sim!

Teste o amplificador com esta função. Assim a gente pode ter uma ideia melhor do comportamento dele.

Quando for fazer o teste, arranje um potenciômetro de fio para usar como resistor de catodo do pêntodo da PCL82. Daí você ajusta este resistor para definir o ponto quiescente do pêntodo e obter a mínima distorção possível.

Abraços

Eduardo

Vish, que diferença de resultado.

Pena que só consigo gerar no máximo 126mVrms no celular, não consegui chegar na saturação.

(http://i.imgur.com/GWhCNPP.png)

(http://i.imgur.com/rL8qCJG.png)

(http://i.imgur.com/fyearQM.png)

Será que vale a pena fazer um pequeno pré para usar junto do FuncGen no celular, até mesmo para os próximos projetos e testes ou vale mais a pena montar um gerador de áudio de baixa distorção? Tipo este:
Low Distortion Signal Generator (http://www.renardson-audio.com/gen.html)

O meu gerador de funções oficial é um CD player. Eu gerei numericamente os WAV e gravei num CD as funções que mais uso. Acho que ainda tenho o código em algum canto perdido do HD. Vou procurar.

Acho que no Audacity tem como criar uma faixa com sinal senoidal de frequência fixa. Daria pra fazer algumas faixas e salvá-las em MP3, ou mesmo montar uma imagem ISO pra quem quiser fazer seu próprio CD de testes.

http://unikmusik.over-blog.com/pages/bink-audio-test-cd-2644102.html

No Audacity existe o recurso de inserir um tom (no menu Inserir / Tom) onde se especifica qual a forma de onda, a frequência do sinal, a sua amplitude e o tempo de duração. Depois é só exportar com formato WAV.

Outra opção é usar um software que gere sinais de áudio (ex. NCH Tone) que usa a placa de áudio do computador pra fornecer o sinal pra teste no jack Line Out.

Bom pessoal, acho que é meu dever falar isso nesse tópico mesmo, retomando o assunto inicial, o trafinho jaguara, se presta ou não...

fiz c@gada cm o transformador de saída do meu 100buck (nem perguntem ¬¬`), e resolvi arriscar e comprar esse transformador do ML, quando chegou, me assustei com o tamanho, é bem pequeno, instalei e, pra minha surpresa, o transformador se saiu muito bem, melhor do que esperava, o som ta um pouco diferente claro, ta mais saturado, e aparentemente com pouco menos de grave, mas nada que incomode.

Enfim, conclusão final, valeu a pena gastar os 22 reais nele  (rckt

Gravei um vídeo até
https://www.youtube.com/watch?v=h_VCJqMlinQ

Que circuito você montou com ele?

O 100buck mesmo Hb-1

Nivek... normal isso.
Uma transformador menor vai dar uma resposta pior nos graves.
Mas você tem ideia da impedancia do primario desse transformador?

Legal,

Não conhecia esse circuito.
Seria legal você medir a impedância também, para confirmarmos a impedância de primário desse transformador. Pelo circuito do 100buck, se minhas contas estavam corretas no teste de impedância ele casou perfeito nesse circuito.

Na verdade não sei a impedância, e nem como faço pra medir, me baseei nas tuas contas mesmo, juloliveira.

Se estiveres muito curioso e quiseres testar faça o seguinte:

Ligue 127 volts (da tomada mesmo) no primário e veja o quanto sai no secundário em vazio. Se sair por exemplo, 3 volts no secundário você faz o seguinte. Meça também a tensão da tomada, se der por exemplo, 119 volts na tomada, faça 119/3 = 39,67 com isso temos a relação de espiras =~ 40:1 (arredondei pra facilitar).

A relação de impedância é o quadrado da relação de espiras, ou seja, 40^2 = 1600. A relação de impedância seria 1600:1. Com isso, se você ligar uma carga de 8 ohms no secundário, se será refletido no secundário 1600*8 = 12800 ohms de impedância. Se ligar uma carga de 4 ohms 1600*4 =  6400 ohms.

Tome cuidado se for fazer e não ligue o inverso, tipo.. tomada no secundário e medir o que sai no primário

Abração

Opa, acho que vou fazer isso a noite sim, valeu a explicação cara

Que transformador de saída barato!!
22 reais mal paga  o frete!!
Mas, se tá funcionando, então tudo bem, vai em frente e seja feliz!!

Agora, para um amplificador de 1W, um transformador de saída maior é inútil, porque o amp. nunca vai ter força pra empurrar o cone do alto falante e produzir graves, simples assim...

Saudações.

Juloliveira, muito obrigado pela ótima explicação. Possuo alguns transformadores de saída e um deles é pequeno, feito para amplificador SE. Como não tinha nenhuma informação sobre impedância no transformador, segui suas instruções e os cálculos indicaram que ele tem aproximadamente 13,5K de impedância em 8Ohms.

É muito importante sua dica de não inverter o secundário para não medir no primário, a tensão seria alta em um transformador de saída invertido.  

Muito obrigado pela explicação

Abraços

Sergio

Para evitar o risco de acidentes, no caso de transformadores que não possuem indicação de qual é o prímário e o secundário, pode-se usar um transformador comum para baixa voltagem (3V, 6V ou 9V por exemplo) e ligar o transformador de saída nele. Se a voltagem medida for muito baixa, significa que o primário está ligado ao transformador. Nesse caso, deve-se inverter e repetir o processo. Aí é só estabelecer a relação entre a voltagem de entrada e a de saída, e você terá a relação entre o número de espiras. É igual aquele esquema de usar dois transformadores de 12V invertidos para se conseguir alimentar um pré.

Voltei...
Medi a parada, fiz as contas e deu isso aqui:

A letra é feia, mas acho que da pra entender né hehe

Não entendi, você aplicou 8 volts AC? Exatamente 8 volts? Maior precisão nessa cado vai ter dar valores mais precisos.
E do outro enrolamento saiu 10 mil volts e invertendo o enrolamento dos 8 volts deu 1362 do outro lado?

Acho que tem algo errado..  :-

Se você ligar 8 volts no enrolamento onde deveria ser o primário, o secundário teria que sair uma tensão bem menor.

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Que bom que eu consegui ajudar alguém onde fui tantas vezes ajudado
Foi a primeira vez que ajudei de verdade por aqui  :D

Abração

Muito obrigado Juloliveira. Ajudou muito, valeu!  :tup

Abraço!

Sergio

Nãããão juloliveira _
Já ta convertido, aquilo já é o resultado em ohms, desculpa não explicar, botei 121.5Ac, se me lembro bem. Bom,tenho os resultados em AC lá em casa em algum lugar, depois posto aqui.

Então você fez conta errada, ou mediu errado, ou as duas coisas. Nada faz sentido nos seus números.

É provável, sou um tremendo imbecil com essas coisa _.
Bom, depois eu acho os valores em AC e posto aqui pra ver onde errei.

Eu usei o esquema ali de 1423,6//8ohms, e no teste prático funcionou bem...
Será que apenas não represeintei mal no desenho e te confundi??

Com certeza. Tem muita coisa mal explicada:
- Primeiro faltou escrever o que eram os números (confundindo mais colegas, como visto acima).
- Também não explicou se os enrolamentos do lado direito dos desenhos tem 3 fios ou 2 fios.
- Se tem 3 fios, então como no segundo desenho o pedaço de baixo tem 18864 ohms e no total tem só 1362 ohms (ou seja, menos) ?
- De qualquer forma, mesmo no primeiro desenho, compondo as duas impedâncias parciais, não se chega na total.

A única coisa que faz sentido é ter 1423 e 2548 ohms dependendo do arranjo, pois esses valores estão na faixa de uso para o HB1  (o Ricardo projetou com 1700 ohms no primário).

Entendi, certamente errei tudo lá, depois confiro tudo e refaço as contas

Olá pessoal,

Quanto tempo! Bom, consegui depois de muito tempo montar minha bancada novamente. E agora é tocar de novo os antigos projetos.

Bom, como meu primeiro amplificador, ainda pretendo construir um amplificador com a PCL82. Agora com um transformador melhor da ValveState Rio. Segue as specs do transformador:

Modelo: A8-48-5 Primário: 8kOhms -> Classe A 5W 55mA
Testado no esquema de ligar uma tensão no primário, encontrar a relação de espiras e assim descobrir a impedância que é o quadrado da relação de espiras.

Bom, o transformador eu comprei em Março de 2014 e se hoje ainda sou bastante inexperiente, na época então era mais ainda. Quando conversei com o cara da ValveState eu indiquei a ele o circuito que eu desejava montar. Segue abaixo:

http://bruceinjapan.blogspot.com.br/2012/04/ecl82-tube-amp.html

No pedido por email eu havia pedido um transformador de 5k no primário como indica o circuito e eles me empurraram esse de 8k. No caso, se eu ligar uma carga de 4 ohms o transformador reflete 4k no primário. Enfim, é o que eu tenho para o circuito.

Então decidido fazer os cálculos para meu novo arranjo vim até aqui reler a thread e relembrar as aulas do @xformer. Aí me surgiu uma dúvida em um comentário do @xformer:

"É que eu tenho uma pequena limitação técnica: a datasheet que eu tenho da PCL82 só tem o gráfico com Vscreen (Vg2) em 170V, logo só posso fazer projetos com Vscreen = 170V, ha ha ha." - primeiro post da página 3  (http://www.handmades.com.br/forum/index.php?topic=6350.30)

@xformer, esse seu comentário foi uma piada ou realmente "não podemos" baseado nos gráficos do datasheet, desenvolver um projeto com tensões de Vscreen?

E por onde começa o caminho das pedras do meu cálculo? Sigo o setup descrito no datasheet?

PS: Para conhecimento aos que desejam fazer compras com a ValveState, este transformador de saída veio com o enrolamento do primário aberto. Na época, comentei o problema por email e o cara me mandou uma resposta que me deixou bastante descontente, disse "Estranho, só agora que percebeu?". Depois dessa insinuação eu resolvi abrir o transformador até a conexão dos fios com o enrolamento e vi que o problema era ali. Arrumei o problema, fechei com fita isolante e decidi nunca mais contratar serviços da ValveState.

Não é piada não Juliano, é que se mudar a tensão aplicada na grade de screen (G2) altera a posição das curvas e pra usar outro valor de tensão, o projeto teórico fica meio que no chute de onde vão ficar as curvas. Por isso aquela sua ideia de conseguir um traçador de curvas era um negócio útil se for projetar com outros valores.

É, ainda tenho vontade de comprar o uTracer, estava dando uma olhadinha lá hoje, continua os 225 euros.

Olá juloliveira

Como o xformer já disse, a mudança de alguns parâmetros no cálculo do estágio de saída vai alterar o resultado de modo expressivo.

Porém existem algumas ferramentas que ajudam a aproximar essas alterações do resultado correto, de modo que pelo menos uma ideia do comportamento torna-se possível.
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Aqui está um gráfico de como seria esse power com uma tensão de alimentação em torno de 180V, tensão de screen em 170V, impedância primária 5k.
Com esses valores o estágio forneceria algo em torno de 3W


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Este é um gráfico de como seria esse power com uma tensão de alimentação em torno de 229V, tensão de screen em 170V, impedância primária 8k.
Com esses valores o estágio forneceria algo em torno de 3W.


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Este último é um gráfico de como seria esse power com uma tensão de alimentação em torno de 229V, tensão de screen em 220V, impedância primária 8k.
Com esses valores o estágio forneceria também algo em torno de 3W.


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A maior diferença está no último gráfico onde a tensão de cátodo em 19V, pois com tensão de screen maior a válvula necessita de uma tensão de grade mais negativa em relação ao cátodo, para manter a mesma dissipação de placa.

Abs

Procura o datasheet da ECL82 que tem com VG2 em 200V.

Bom, além da dificuldade de se obter o gráfico com as curvas características de placa com a tensão de screen (Vg2) desejada, existe mais um complicador para quem quer projetar um estágio de potência para hi-fi.  Normalmente se costuma utilizar uma ligação chamada de ultra linear para os estágios a pentodo, onde a grade de screen não é ligada ao B+ (modo pentodo) ou ao anodo (modo triodo), mas sim, ligada a um tap (derivação) no primário do transformador de saída, tipicamente entre 30% e 50% a partir do B+. Isso altera também a conformação e inclinação das curvas (saindo curvas horizontais em modo pentodo, para diagonais em modo ultra linear e por fim mais verticais em modo triodo). Raras datasheets de pentodos informam o gráfico do uso em modo ultra linear.

(http://s33.postimg.cc/v91lzxy0v/ul2.jpg)

O uso de estágios ultra linear permite que se consiga um meio termo para o valor de distorção e potência entre os dois modos triodo (menor distorção e potência) e pentodo (maior distorção e potência).

(http://s33.postimg.cc/89bb8z7y7/image.jpg)

Esse programa que o Matec usou, informa de quanto é a distorção harmônica a plena potência. Observe o alto nível de distorção (>20%) em modo pentodo que até pode ser aceitável para guitarras (transformadores de saída para amplificadores de guitarra geralmente não tem o tap para ultra linear), mas inaceitável para hi-fi.  Interessante que esse programa também permite configurar para ultra linear inclusive ajustando o % do tap (na tela está 43%).

Mais uma aula! Muito bom, valeu xformer!

Eu sei qual é essa ferramentas que o Matec usou. Só não sei usa-la muito bem.

Model Paint Tools: Trace Tube Parameters over Plate Curves, Interactively (http://www.dmitrynizh.com/tubeparams_image.htm)

Eu aprendi esses dias que posso carregar uma imagem de algumas curvar nessa aplicação e ajustar o aplicativo de modo que possamos traçar as curvas usando a imagem de gráficos. E que também podemos carregar um modelo SPICE e o software traçar as curvas através do modelo, porém, nunca consegui carregar as cruvas de um modelo SPICE de um arquivo txt. Sabem me dizer como eu posso carregar um modelo SPICE contido em um txt?

Acho que entendi, nesse aplicativo você não desenha as curvas através de um modelo, você apenas ajusta o grid e as curvas baseado em uma imagem. Correto?

Bom, minha dúvida, por quê o Matec setou como Vin uma amplitude tão grande de 19 volts?

É muito fácil "carregar". Na verdade nada é automático, tudo é manual e cada vez que se sai do programa não há modo de salvar. Um pequeno problema num software versão Beta.

Você vai copiar os dados da válvula que você quer ter a curva da página http://www.vcu.edu/csbc/bnfo601/Paul_amp_designs/Koren_Tubes.inc (http://www.vcu.edu/csbc/bnfo601/Paul_amp_designs/Koren_Tubes.inc) . O melhor é copiar todo o texto e colocar num arquivo .txt
 
Se a válvula for um triodo você copia manualmente os parâmetros: MU; EX; KG1; KP; KVB; para o programa Paint KIT, do triodo que você quiser ter as curvas.

Para pêntodos você vai utilizar os parâmetros: MU; EX; KG1; KG2; KP; KVB; e utilizar o programa Paint KIP.

Para inserir os dados marque "unlock SPICE params" em ambos os programas.
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Por exemplo: quero simular as curvas de uma válvula EL84 para uma tensão de 270V.

Procuro os parâmetros naquele texto e vejo isto:

.SUBCKT EL84  1 2 3 4 ; A G2 G1 C (Pentode)
* Mullard Data Sheet AKA 7189 6BQ5 N709
* library format: LTSpice 02-Jun-2008
X1 1 2 3 4 PENTODE1 MU=21.29 EX=1.240 KG1=401.7 KG2=4500 KP=111.04 KVB=17.9 VCT=0.00 RGI=1000 CCG=10.0p CPG1=0.6p CCP=5.1p ;
.ENDS    EL84

O que vai me interessar são esses dados:MU=21.29 EX=1.240 KG1=401.7 KG2=4500 KP=111.04 KVB=17.9

Abro o Paint KIP, e marco "unlock SPICE params". Aí aparecem os locais para preencher os dados. Depois de preenchidos, ficará assim:


Depois disso é verificar as tensões, impedância do transformador e ponto quiescente. (Isso já foi feito na figura acima.)

Qualquer dúvida sobre o gráfico escreva.

Abs

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Para manter a dissipação de placa dentro do aceitável. Com a tensão de screen maior, a corrente de placa aumenta bastante. Se a tensão da grade de controle não for mais negativa, a válvula queima.

Obrigado pela ajuda Matec.
Bom, procurando "boas regiões de trabalho" encontrei o seguinte:
Produzindo 1W com 3.69% de THD e com 3W com 22,6% de THD. Foi a região com menor THD que encontrei.

Rload= 8k
Vg= 203,5V
Vs= 167,7V


Está certa minha linha de raciocínio?

 juloliveira

Sim. O raciocínio está correto.

Só que a alta distorção é inerente da configuração da válvula, como o xformer já disse no post acima. A distorção também é proporcional à amplitude do sinal na saída.
Então com baixa potência sempre vai haver uma distorção mais baixa (tente com Pout = 0,1W) e com potência máxima, é claro, valores acima de 20%.

Eu já tentei algumas outras configurações e aparentemente tensões mais baixas junto com impedâncias mais baixas produzem também distorções menores,
Mas eu nunca fiz esse teste com componentes reais.

Tente agora testar com o Modo Ultralinear ligado, com certeza vai haver menor distorção. Pena que seu transformador não é UL.

Abs

Me diz uma coisa, no PaintKIP no modo Ultralinear existe o parâmetro UL. Qual o valor que deve ser colocado ali, é o percentual do tap de ultralinear do transformador? Por exemplo, para 43% colocamos 0,43 naquele parâmetro?

Exatamente. :tup

Olá pessoal,

Resultado dos meus testes. Iniciando com o circuito e tensões e correntes:


A alta tensão é gerada de dois conversores (em uma dica do kem, resolvi tentar alguns circuitos prontos). Um regulador de baixa (antes do circuito temos transformador de 30V, retifricação e filtro, 4700uF) e um boost para gerar alta tensão. Os circuitos foram comprados no ebay, seguem os links:

LM2596 Buck Step-down Power Converter Module DC 4.0~40 to 1.3-37V LED Voltmeter (http://www.ebay.com/itm/LM2596-Buck-Step-down-Power-Converter-Module-DC-4-0-40-to-1-3-37V-LED-Voltmeter-/152010168736?hash=item23648319a0)
DC12-24V to DC200-450V 70W High Voltage Converter Step Up Power Supply Boost Mod (http://www.ebay.com/itm/DC12-24V-to-DC200-450V-70W-High-Voltage-Converter-Step-Up-Power-Supply-Boost-Mod-/162083457623?hash=item25bced4a57)

Ontem fiz um teste preliminar com a fonte de alta direto sem capacitores. Estava com muito ruído. Resolvi testar mais hoje pela manhã. Já adicionando 147uF na fonte. Diminuiu bastante o ruido. Mas não completamente.

Resolvi ver no osciloscópio. Seguem os resoltados:

Circuito montado:

Medições:

Resolvi verificar a componente AC na fonte de baixa que estava regulada com 16 volts e alimentava o filamento e o conversor boot. Depois coloquei mais 4700uF de filtro para diminuir o ripple. Resultados:


Preciso melhorar o banco de capacitores das fontes. Mas notei que é possível usar esse conversor boost para circuitos simples como este desde que se monte um bom banco de capacitores (eu não fiz o cálculo para saber de quanto exatamente preciso). Detalhe, o circuito consumindo cerca de 35mA a 203,5V (7W) e o dissipador do conversos não esquentou nem um pouco. A válvula ficou quente.

Ah, os capacitores dos circuitos:

1uF em série com resistor da grade 2
47uF em paralelo com o resistor de catodo.

Na grade, eu coloquei um resistor de 500k que colocou ali alguns milivolts. Minha dívuda. Como num circuito desses se coloca uma tensão negativa na grade? A tensão na grade fica negativa em relação ao B+? Ou seja, ao testar no multímetro eu coloco a ponteira negativo do multímetro no B+  e o positivo na grade?

PS: Se for isso mesmo, testei novamente e o resultado foi o seguinte.

Positivo do multímetro no B+ e Negativo do multímetro na Grade = 195V
195 - 203-5 = -8,5V <- Este é o BIAS?

Não faça isso, pois você estará polarizando a grade positivamente! A medida sairá incorreta! (entre outras coisas ruins que podem acontecer...):'(


Muita confusão.  :o

Costuma-se medir sempre em relação ao terra.  :-\



 (tongue

Certo, mas como num circuito que só se tem tensões positivas se tem uma tensão negativa na grade? Quando eu medi em relação ao terra (com o negativo do multímetro no terra) e o positivo do multímetro na grade o que eu lia era coisa de 100mV, mas positivo.

A tensão negativa na grade de controle (G1) é sempre em relação ao catodo (K). Como no catodo tem um resistor ligando-o ao terra e passa uma corrente de catodo por ele, desenvolve-se uma tensão sobre o resistor, que deixa o catodo com um valor de tensão positivo em relação ao terra (no caso uns 12Vdc).  Como a grade está aterrada pelo resistor de grade (470k) e não há corrente de grade, o potencial de tensão da grade é zero volts (0V). Logo a grade estará 12V abaixo da tensão de catodo, ou -12V.  Por isso chamamos esse tipo de polarização (bias) de  polarização por resistor de catodo ou automática.
Quando o catodo é aterrado diretamente, então temos que injetar uma tensão negativa na grade, pra que fique abaixo dos 0V do terra. Nesse caso, temos que usar uma fonte ou bateria com polaridade invertida (gerando assim a tensão negativa na grade). Essa é chamada de polarização fixa.

juloliveira

Continua misturando conceitos.

A tensão da grade de controle costuma ser mais negativa do que a tensão de cátodo. É isso o que importa.

Caso o cátodo esteja ligado diretamente ao terra, aí você terá que ter a grade polarizada com tensão negativa em relação à terra (e ao cátodo).

Abs

PS. As respostas do xformer são mais completas que as minhas, mas pelo menos elas estão de acordo.

Oops  )>|

Bom, fiz umas contas, uns ajustes nos resistores, para chegar aos valores definidos no PaintKIP, subi a resistência da segunda grade para 6k8 (6780 ohms) levando a tensão para 169,7V (próximo dos 167,7 que simulei no PaintKIP), corrente de 5mA e a resistência de catodo para 319 ohms e chegando a uma tensão de 10,68V e corrente de 33,5mA (no PaintKIP a simulação era 32,1mA), corrente de anodo em 28,5mA. Coloquei também um resistor de 1M ohm na grade e deixou uma tensão de -10,68V.

Como eu calculo o resistor da grade para obter -12,5V?

Valeu a ajuda pessoal!

juloliveira

Variar o valor resistor de polarização da grade de controle não fará grande diferença na tensão Grade-Cátodo.

Lembre-se que o Paint KIP é uma ferramenta e não um modelo infalível. Para que as coisas ficassem milimetricamente corretas você teria que ter o seu Tracer e passar as curvas dessa sua válvula para o programa. As válvulas variam um pouco suas características de modo que você não vai conseguir exatamente os mesmos valores que obteve no P-KIP.

Para conseguir uma tensão maior Grade-Cátodo o mais simples é alterar o valor do resistor de cátodo (com uma alteração na corrente de cátodo na bagagem.. :-) )

Abs

Tem que calcular o resistor de catodo para ajustar a tensão de bias. A partir do gráfico com as curvas com cada tensão de grade, trace a reta de carga. Escolha o ponto quiescente na reta e veja em qual tensão negativa de grade (Vg1) ele está (qual curva ele cruza ou deveria cruzar). Veja qual é a corrente de placa (Ia) na escala a esquerda correspondente ao ponto quiescente e descubra quanto seria a corrente de screen (se tiver as curvas plotadas, senão estime-a mais ou menos como 1/5 a 1/7 da corrente de placa).  O resistor de catodo = Vg1/(Ia + Iscreen).

Juloliveira... na página da ECL82 na Altana tem várias configurações para o pentodo. De uma olhada lá que pode ajudar ou servir de referência.

Obrigado xformer. Vou testar em casa e posto os resultados.


Eu sei Matec que o PaintKIP é só pra não dar um tiro totalmente no escuro. Até por que as curvas originais do pentodo da ECL82 tem uns pequenos "coices" nas curvas e que no PaintKIP não simula. Mas obrigado pelas respostas.


Tudo bom Kem? Os primeiros testes eu usei alguns valores iguais aos que tem no site da Altana. Depois tentei fazer contas e achar valores diferentes e ver os resultados. Hoje vou tentar fazer mais contas e testar mais valores.

Viu que estou usando uns circuitos que você havia recomendado para minha fonte regulada?

Aliás, as duas fontes funcionam bem, mas como podemos ver na imagem do osciloscópio, tem um forte ripple de 60Hz e 3,44Vpp (1,69% de 203,5V do B+ em coisa de 40mA) (não sei se para o ripple devemos referenciar a tensão RMS ou pico a pico).

Eu estive fazendo algumas contas para filtrar esse ripple. Me corrijam se eu estiver errado por favor:

203,5V em 50mA (subi um pouco a corrente) com ripple de 0,1% (defini esse percentual arbitrariamente)
0,1% * 203,5V = 0,2035V
Período de 60Hz = 1/60 = 0,017s = 17ms
Capacitância para filtrar: (17ms  * 50mA) / 0,2035V = 4176,9uF

Logo, com 4700uF eu consigo reduzir o ripple para 0,2035Vpp? Este valor de 0,1% do ripple ainda me trará ruido?

Valeu pessoal!

0,017s = 17ms

0,1% de ripple é difícil.

Eu li também que a tensão de ripple se utiliza a Vrms, né?
Bom, ontem eu coloquei 14.700uF na fonte de baixa. Reduziu bastante o ripple, porém, a fonte leva uns segundos para carregar o capacitor de 10.000uF (só coloquei para ver o comportamento).

Na tensão depois do conversor boost, havia 147uF e ainda com ruido, coloquei mais 220uF e o ruido diminuiu mas ainda permanecia. Coloquei mais 220uF somando então 567uF e o ruido ficou bastante fraco mas ainda perceptível. Foi quando eu percebi que depois de colocar o último capacitor de 220uF a tensão de ripple não se alterou, mas o que a frequência diminuiu para 28Hz. Depois fui tentar pesquisar e ler sobre filtros mas estou um pouco confuso sobre esse filtro. Pensei que o efeito era na amplitude mas a alteração acabou sendo na frequência. Qual seria uma boa solução pra filtrar essa fonte?

Tem que diminuir a capacitância na saída e fazer com que o consumo de corrente seja próximo do máximo.
Esses conversores com reguladores/controladores mais simples funcionam fazendo monitoramento da tensão de saída, e simplesmente desligam o chaveamento quando não há uma queda significativa na tensão. Assim ficam vários ciclos desligados o que causa o ripple de baixa frequência. Por isso na saída deles geralmente tem um capacitor pequeno (não mais do que 4uF) que é suficiente pra filtrar em alta frequência (>40kHz).
Colocar mais capacitor na saída e usá-los para pouca corrente dá esse problema. Ligue um resistor de potência para gastar a corrente não usada, deixe apenas o capacitor de saída embutido na fonte.  O ripple de alta frequência pode não ser audível e vai ter menor amplitude.

Bacana, é a mesma solução que li ontem num artigo do Guilherme de como usar um choke de 10H e 100mA num circuito de 15mA. A solução é justamente colocar uma carga para consumir a carga necessária para o funcionamento do choke.

Dimensionando Chokes de Filtro e Calculando o Fator de Ripple (http://www.audiolink.com.br/audiolink/guitar/d_dimensionando.htm)

Vou testar a noite e posto os resultados. Valeu xformer!