Handmades

Pessoal,

há uns 3 anos atras eu comprei um Duovox 120G por 200 reais e deixei jogado em um canto. No mês passado o bicho do valvulado me mordeu novamente e agora voltei pra brincadeira.

Segue algumas fotos: https://picasaweb.google.com/103420150542313168073/Duovox120G

Ta bem judiado, né? Um soquete derreteu e o amplificador parou de funcionar, por isso me venderam a preço de banana amassada  ;D

Umas das coisas que quero fazer é retirar o circuito dobrador de tensão porque as 6l6 de hoje em dia não aguentam os 800 volts do circuito. Ao mesmo tempo, também quero diminuir a potência e usar apenas duas válvulas na saída. Nesse caso, é possível continuar usando o mesmo transformador de saída?

Vixi !  Se você não vai usar os transformadores (não, não dá pra usar o transformador de saída só com 2 válvulas, só se reprojetar o amplificador de novo), não vai sobrar mais nada aproveitável ...

Mas eu comprei justamente pelos transformadores  :D

Uma vez um fabricante de transformador me falou que eu poderia usar o transformador de saída, que era feito para 4000ohm no primário, ligando uma caixa de 4ohm no tap de 8ohm no secundário. Assim o transformador ficaria com 2000ohm no primário. Isso me fez sentido pois existe alguns transformadores Hammond que, dependendo do tap e da carga ligada no secundário, tem a impedância do primário modificada "automaticamente".

Ai eu pensei: se num transformador de 4000ohm eu ligar 4ohm no tap de 8ohm, a impedância no primário mudou (foi pra metade), então, em um transformador de 2200ohm, se eu ligar 8ohm no tap de 4ohm, teria 4400ohm no primário (dobrou).

Os valores de 2200 e 4400 são fictícios, mas tomei como base um esquemático do Soldano SLO, onde falam de 2200ohm para 100 watts (4x 6l6) e 4400ohm para 50 watts (2 x 6l6).
Como o transformador que eu tenho foi projetado pra 120watts e 4x 6l6, achei que bastava ligar a carga correta no secundário, já que a secção transversal do núcleo ia aguentar brincando os 50 watts.

Isso que eu falei faz sentido ou é besteira?

Sim, faz sentido. Tem que experimentar, mas não pode esquecer de ligar do jeito que você falou e não pode reduzir ou mudar muito as tensões de placa (portanto da fonte).

ufa!

Eu medi o transformador de força e esta funcionando (290-0-290, 0-60, 3.2-0.3.2).  O de saída medi as resistências e os valores são coerentes (27.5ohm e 32ohm, bem desbalanceado...). O choque deu uns 80ohms. Sei que não é garantia de perfeito funcionamento do trio, mas é um bom sinal.

Com 290Vac vou conseguir uma tensão aceitável pra duas 6l6? Nem ligado se a potência ficar abaixo dos 50w...

Com 290Vac deve dar uma média de 360Vdc. Aí precisa descobrir a relação de espiras ou impedâncias do transformador de saída. Mas acho que vai ser difícil conseguir os 50W na saída com isso.

O pior é que não achei algo sobre esses transformadores. No catálogo da Willkason não tem.


Nas tampas do de saída tem gravado os seguintes números: 4740-1 e 5068-1, vou dar mais uma olhada no catalogo e ver se acho algo do 5068.

edit: fui verificar nos transformadores e no de saída consta os dois números acima. No de força consta 5068-1 (que também ta gravado no de saída). Agora entendi mais nada.

A placa principal dele me pareceu precisar só de uma lavada.
Chassis mande em uma empresa que faz "zincamento" que fica novo. Ou jato de areia/lixa + fundo anti-oxido + primmer + tinta.
Eletroliticos foram para o céu faz tempo...
transformadores... esses tem que testar MUITO...
E como o xformer já alertou, ver se vão servir para o que você quer...
Ele não veio com a caixa de madeira? É cabeçote ou combo?

No meu catalogo da Willkason, tem o transformador de saída 4739 que é pra  4 x 6L6, com 1750 ohms de impedância primária PP e 150W.  Deve ser muito semelhante a esse seu 4740.

Kem,

é cabeçote e veio com a caixa de madeira (precisa se trocada o courvim e passar alguma massa pra nivelar uma lateral por dentro).

Se não der pra recuperar esse circuito, não me importo de fazer outro amplificador que usa 2 6l6. Pode até ser até o Soldano SLO, somente o canal "sujo" pra não precisar fazer chaveamento.


xformer,
também achei o 4739, mas estranhei os 150 watts. Depois vou medir esse núcleo e ver se ele "aguentaria" 150 watts. Tenho que (re)ler sobre calculo de transformador de saída pra ver se a potência muda alguma coisa na impedância do primário.

edivan

Parece que eu já vi a referência 4740 em outro ampli Giannini mas não lembro qual, vou tentar encontrar. Mas para facilitar sua vida porque você não mede a relação de tensões, dá pra saber as impedâncias com relativa precisão. Aí já aproveita para ver se o transformador está bom, (em vez de gastar válvulas com isso).

Abs

Os transformadores Wilkasom que iam para a Giannini tinham a numeração trocada, você não vai achar nos catálogos.

Engraçado que o transformador de um Duovox que eu peguei está dando 360-0-360 e 3,0-3,0.

Também já li que se tirar duas válvulas tem que ligar em um tap de impedância diferente.

essa diferença não pode ser por causa do multímetro? Aquele esquema de rms... O meu é bem simples.

Todo multímetro dá a medição de AC em valores RMS. O erro acontece se a onda medida não for senoidal pura se o medidor não for true RMS. Mas mesmo assim, de 360 para 290Vrms, a diferença é muita.

O Gfassuncao não disse o modelo do Duovox dele. O 120G tem dobrador de tensão. Se fosse 360-0-360 ia passar dos 100 volts!

Depois vou tentar descobrir a impedância do transformador de saída. Vou aplicar 110V no primário e medir a tensão no tap de 4ohm pra descobrir a relação de expiras.

O transformador de potencia 5068, o transformador de saída 4740 e o self 3078 já eram empregados em vários outros modelos Giannini antes de serem utilizados nos Duovox 120G e B e 150G e B.

O 5068 tem secundário de HT 180-CT-180Vac e sec. de BIAS 60Vac.
Logo ele é indicado para fontes com dobradores de tensão, como são todas as fontes dos modelos Giannini e Duovox, exceto a serie Tremendão, que utilizava o transformador de potencia FG-4010 em um fonte com retificação em onda completa convencional.

Todavia, é prática comum e disseminada usar o FG-4010 nos Duovox 120 e 150 sem fazer as modificações necessárias na fonte o que resulta em tensões sobre o primeiro condensador de filtro da ordem de 800Vdc ou  mais.

O FG-4010 tem sec. de HT com 360-CT-360Vac !

A tensão sobre o primeiro condensador, +B, pode variar entre 470...500Vdc. Com 500V é bom manter o BIAS do quarteto de 6L6-GC em -50V, em 500V manter entre -55...-60V.

O 5068 não aguenta o tranco dos filamentos de 4 KT88, mas esse quarteto é possível de ser utilizado. Por isso, caso se encomende ou re-enrole um transformador novo, deve-se fazer o sec. de filamento para 9A.

O transformador de saída 4740 é idêntico ao Fender 022899, empregados nos Twin's, entre muitos outros. Primario com 2000 ohms P-P e sec. 0-4-8-16 ohms. Bom para 6L6-GC ou KT88 e legal também para EL34, embora não o ideal.
No Duovox 150B e G, tem um ótimo low-end com boa potencia na faixa dos 80...100 c/s.


O self 3078, se não me engano, é contruido com núcleo de 7/8 x 7/8" e tem Rdc de 80 ohms. É instalado dentro do chassis, lateralmente.

Esses amps, se bem re-construidos, são satisfação para toda a vida.

Guilherme

Guilherme,

muito, mas muito obrigado mesmo pela resposta. Em um único post você deu mais informações do que existe em toda internet sobre essas transformadores!
Eu já estava pensando em jogar todo circuito fora e montar outro amplificador, mas depois da sua resposta, vou me empenhar em reformar e deixar ele o mais original possível.


Você disse que esse transformador de força tem 180-ct-180, mas medi 290-ct-290; talvez tenham modificado. Com 290 eu iria ter por volta de 410 volts no primeiro capacitor.
Teria algum problema de usar esse valor? Se o único inconveniente for ter menos potência, não vejo problemas. Eu pergunto isso pois gostaria de usar um quartado casado de 6l6 que comprei e o vendedor disse que elas não são feitas para serem usadas com muito mais do que 400 volts, mas que eles usam com 480 volts sem problemas.

Se eu usar 410 volts, teria algum problema pro transformador de saída? Pergunto isso, pois penso que a corrente que circulará no transformador de saída será maior.

Eu queria mesmo era usar apenas duas válvulas, mas se for preciso usar 4 para casar impedância, não tem problema.


Essa parte eu não entendi, principalmente o "c/s"  ;D

c/s = ciclos por segundo  Também conhecidos por Hz => "faixa dos 80...100 Hz"

Abs

Não, não descarte esse amp.

Pelas imagens é perfeitamente possível aproveitar os transfos, o painel, o chassis e, provavelmente, o gabinete. A eletrônica, infelizmente, parece que vai para o lixo mesmo, a não ser que você leve ao pé-da-letra o termo "restauração". Mas, em geral, não compensa e dá aborrecimentos no futuro.

Você pode, investindo pouco $$$, colocar esses itens em perfeitas condições, tal como vieram ao mundo. O Kem já deu algumas dicas.

Com 290-CT-290 Vac, você terá dificuldades em timbrar esse amp, mesmo porque você obteria 410Vdc somente caso seu transformador de potencia, diodos e capacitores fossem "ideais" e sem dobrador de tensão. Verifique, antes de mais nada, como está ligada a fonte desse amp

Na pratica, medindo com o amp funcionando no ponto de trabalho, você teria não mais do que 380Vdc antes do self (choke). Tocando pesado isso cairia para uns 350.

Em fontes de alimentação DC com dobrador de tensão do tipo utilizado na maioria dos amps a válvulas que conhecemos, a tensão DC sobre o primeiro capacitor pode ser estimada, a grosso modo, como sendo 2x a tensão máxima ou 2Em. Sendo a tensão máxima (Em) 1,41 vezes a tensão RMS no secundário do transformador de potencia é fácil calcular o resto com ótima aproximação.

Sendo a tensão RMS do 5068 igual a 180Vac por lado, a tensão máxima DC sobre o stack dobrador de tensão seria 2x (180 x 1,41) = 507Vdc.

Incluindo a resistência interna do secundario do transformador de potencia e demais perdas e fugas no circuito e componentes que aumentam progressivamente com o aumento de consumo de potencia, veremos que a fonte do 120G tem +B de aproximadamente 470Vdc em operação, valor coerente com a maioria dos circuitos clássicos de 100W.

Caso você opte realmente por usar apenas um par de saída, creio que será necessário avaliar com mais calma qual o circuito ideal.

Sim, o Matec lhe explicou: c/s ou ciclos por segundo = Hz.

Como estamos tratando de tecnologia obsoleta de quase 1/2 século, deveríamos usar a terminologia da época. Self no lugar de choke, condensador no de capacitor, ciclos por segundo no lugar de Hz e por aí vai  :D

abraços

Guilherme

Guilherme... talvez eu esteja tendo uma visão mais moderna da coisa... mas fiquei com um duvida...
Qual a vantagem de, num transformador de 180 - 0 - 180, usar um dobrador de tensão ao invés de ignorar o CT e fazer uma retificação em ponte com os 360V?
A não ser claro, que se use a tensão obtida no "meio" do dobrador para alimentar grade ou o pré...
Agora... se o transformador tem realmente 290 - 0 - 290 V em AC (verifique se não usou o multimetro em DC), fica impraticável pensar em dobrador ou qualquer coisa do genero...

Estou começando a entender o que o Guilherme está dizendo, com o transformador do tremendão no Duovox fica quase impossível casar a tensão correta do projeto.
Com o transformador original de 180v mais dobrador ele iria a 470Vdc enquanto com o transformador do tremendão de 290v mais ponte chegaria suando a 410vDC

Ai creio eu vem aquela questão da bias.

Sei lá, eu acho que faria um de 180v e guardaria o transformador do tremendão bem guardado (se ele estiver ok ainda, porque parece que está modificado?).

Não é a primeira vez que o Guilherme chama essa retificação de onda completa, com diodos em ponte, em um secundário com CT, de dobrador de tensão. Isso porque os capacitores de fonte estão ligados ao CT, que funciona como divisor de tensão. Não é uma classificação correta, mas ele chama esse tipo de fonte assim. Para mim dobrador real é o que tem no HB-1.

Aqui eles chamam de dobrador em ponte:
http://www.feiradeciencias.com.br/sala15/15_36.asp

Tem até um quadruplicador de onda completa.

É Félix, mas nenhuma delas é igual à fonte real desse aparelho.

Antes de tudo vamos reconhecer, falar de amplis Giannini sem ver o esquema é dar chute na parede. Vejam a fonte desse ampli.

Ela trabalha com duas tensões, uma para pré e screem, e outra para as placas das 6L6 (+B1). Talvez ele até chegue perto dos 120W afinal.

(http://i.imgur.com/rLu22qL.jpg)

Abs

Eu tinha baixado o esquema aqui, vi que fica elas por elas mesmo por causa do CT.
Mas obrigado pela correção.

Para quem não tem, aqui tem o esquema, tem que esperar um pouco até aparecer lá em baixo escrito "Get manual", só clicar, ai baixa o arquivo em alta resolução.
http://elektrotanya.com/giannina_duovox_120g_schematic.pdf/download.html

Primeiramente quero agradecer a todos pelas respostas. Estão ajudando bastante!

Felix, eu ia postar o esquema aqui. Mas esse site tava fora ontem. Uma dica pra quem quer procurar por esquemas da Giannine nele, use GianninA na busca.

Se eu manter o dobrador e continuar usando esse transformador, vou ter algo em torno de 800V... não posso usar algum resistor pra baixar essa tensão?

Se eu não conseguir usar essas 6l6 chinesas por causa da tensão muito alta, uma alternativa seria usar apenas duas 6l6 (ai eu compraria duas 6l6 "de verdade") e ligar uma caixa de 8ohm no tap de 4ohm, certo?

O circuito que o Matec postou não é um dobrador. Apenas retificação em ponte. O CT esra la provavelmente para garantir a tensão intermediaria.

Oi Kem

Este circuito pode ser "lido" como dois dobradores de onda completa em paralelo defasados de 180 graus. Era prática comum para usar capacitores com menor isolação.

Abraços

Eduardo

É só uma fonte simétrica que foi ligada com o terra no -V. Assim os outros terminais passam a ser +V e +2V, relativamente ao terminal que era -V.

(http://s29.postimg.cc/e4x7ych9z/fonte.jpg)

Edivan,

Sabe aquele cara, aficionado por automóveis, que encontra no celeiro de uma velha fazenda um Mustang todo detonado servindo de playground para galhinhas, patos e marrecos ?

Pois esse cara paga uma merreca pelo Mustang,  leva para a oficina e um tempo depois - geralmente muito tempo depois - o carango sai  novinho, melhor do que quando saiu da fabrica sei lá há quanto tempo.

Quando eu olho um amp igual ao seu eu penso igualzinho, mas tanto o cara do Mustang quanto você, podem muito bem fazer uma reforminha básica no automóvel/amp e saírem andando/tocando por aí. É só uma questão "filosófica".

Eu, se fosse você, faria esse amp ficar melhor do que quando saiu da Giannini, lá pelo idos de 1972-3.

A imagem abaixo ilustra resumidamente quase tudo que se escreveu até aqui sobre dobradores de tensão.

Trata-se de um dobrador onda-completa/ponte e dele pode-se extrair o dobrador onda-completa convencional e o dobrador meia-onda.

A tensão sobre RL, e o capacitor, só será igual a 2Em nos seguintes casos:

1. RL tiver valor extremamente elevado. Para os iniciantes, RL representa, em nosso caso, o amplificador propriamente dito;

2. Todos os componentes do circuito apresentarem resistência interna desprezível.

3. RL for removido e a fonte operar "em vazio".

Com as polaridades dos capacitores conforme indicado no desenho e as fases do(s) transformadores também, pode-se descobrir como os capacitores são carregados para manterem as polaridades indicadas e porque cada um se carrega em Em.

Essa fonte é empregada nos Marshall Plexi de 100W, tanto os mais antigos quanto os reissue, em particular o Plexi 1959.

Para quem quiser aprender bastante sobre retificadores e filtros, é só digitar "Curvas de Schade" em algum mecanismo de busca.

Guilherme, eu entendi seu ponto de vista.
Mas tem alguns poréns quanto a nomenclatura, coisa que já deu pano pra manga por aqui.
Um transformador de 180+180V como nesse caso, pode ser chamado de 360V com CT. Alias, é assim que a hammond denomina seus transformadores. Ela não chama o transformador de 180+180V 250mA, e sim 360V 125mA com CT.
E levando em conta que é um transformador de 360V, usar uma ponte nele não vai dobrar a tensão na saida. O CT só esta lá para garantir a tensão intermediaria. Se essa tensão intermediaria não fosse necessaria, não seria necessario o CT, e seria uma retificação comum em ponte.
E o ponto de vista do xformer também esta certo... também não deixa de ser uma fonte simetrica com o -V como referencial de terra.
O resultado final não vai mudar, mas isso sempre vai dar confusão.
Mas vamos fixar nossos esforços em ajudar na reforma desse ampli...

Eu só quis simplificar o entendimento da fonte com meu post anterior. Mas podemos desenhar a fonte de outra forma, com dois dobradores de tensão combinados:

(http://s29.postimg.cc/68pvptf1z/voltdobl.jpg)

Os dois circuitos da esquerda são dobradores de tensão, mas se considerarmos que os capacitores sejam comuns aos dois dobradores, e fazendo as ligações adequadas, reconhece que vamos chegar ao circuito de fonte simétrica.  Na verdade podem ser dois dobradores de tensão funcionando de forma combinada.

Guilherme,

o que você sugere pra eu deixar esse amplificador melhor do que quando saiu da fábrica?

As condições são: usar o mesmo chassi, mesmo gabinete de madeira e (a mais importante) usar o mesmo kit de transformadores.

O resto eu posso trocar tudo (resistores, capacitores, fiação, potenciômetros e chaves ).

Quando você diz pra eu deixar ele melhor, quer dizer pra eu manter o mesmo circuito do Duovox ou usar outro?

Exatamente, Edivan, replicar o mesmíssimo circuito do 120G, sem tirar nem por. Com paciência e planejando cuidadosamente os passos a serem cumpridos

Minhas sugestões:

1. Capriche na recuperação do gabinete, chassis e painéis. Mas capriche mesmo. Assim, quando eles ficarem OK, tinindo, sua vontade de caprichar nos passos seguintes vai aumentar.

2. Preserve o transformador de saída e o choke, pelas suas medições eles estão bons. Limpe-os e remova marcas de oxidação. Use removedor tipo Varsol, protegendo as mãos, e/ou WD40

3. Soquete de válvulas para o lixo. Sem pensar duas vezes. O Eduardo aqui do Fórum tem todos.

4. Potenciômetros também. Dificilmente valerá a pena tentar recupera-los. Compre os da marca ALPHA. O Eduardo e o Felix os mantem em estoque.

5. Todos os capacitores eletrolíticos também devem ser descartados sem muita tristeza, exceto os...

6. Quatro capacitores de 50+50uF/500V e suas respectivas abraçadeiras. Provavelmente devem estar comprometidos, em maior ou menor grau, mas levando em consideração que esses quatro, novos, custam por volta de 70 pratas cada um, sem a abraçadeira, vale a pena verificar cuidadosamente sua verdadeira situação. Mas para isso você irá precisar de uma fonte de tensão DC de uns 400...500V e alguns resistores. Limpe-os e guarde-os para testá-los mais tarde.

7. Faça uma nova placa-mãe, mas com turrets ao invés de ilhoses. O Eduardo tem a placa os turrets e o aplicador. Mas não jogue fora a placa de ilhoses, ela servirá de gabarito para você fazer a nova placa com turrets.

8. Caso algum componente da placa-mãe estiver realmente OK, tipo algum capacitor de poliéster vintage, limpe-os e reserve-os para a nova placa.

9. O transformador de potencia é um problemão. Sinceramente não sei o que você poderá fazer com ele. Minha sugestão é que você procure alguma empresa ou um bom profissional e encomende um novinho com as especificações corretas. Esse item certamente vai encarecer a recuperação do amp, mas esse que você tem em mãos não lhe será util. Informo antecipadamente que não poderei lhe atender nesse transformador.

Bem, já é bastante trabalho por enquanto. Se você demonstrar interesse nessa restauração e postar o andamento dos trabalhos, certamente não faltarão elogios e colaborações.

abraços

Guilherme

Guilherme,

muito obrigado pela resposta!

Vou fazer tudo isso que você recomenda.

Mas ainda tenho esperança pra esse transformador de potência.

Posso usar um dobrador de tensão e depois reduzir para algo perto dos 500volts usando resistores?

Ou rebobinar somente o secundário? (para isso eu iria tirar as tampas, dar uma volta de um fio qualquer pelo carretel e medir a tensão nessa volta para ter a relação expira/volt. Depois eu poderia remover todo o secundário ou até mesmo somente remover "algumas" expiras do enrolamento HT).

Funcionária?
Funcionaria?

 Estive pensando aqui, você testou esse transformador em 127v ou 220v ? Precisa atenção pois o enrolamento é de 110v...

 Pergunto isso pois fazendo algumas contas, a relação 127/110 = 1,15 ou seja, a tensão no secundário seria na verdade de 290/1,15 = 250v, ou seja, um transformador de 250+250.

 Com isso, 500v retificados teríamos cerca de 700v (sem carga, provavelmente caia 680v~670v) para o B+, um tanto quanto alto para um quarteto de 6L6GC, mas já vi uns doidos (pessoas quanto empresas!) que negam a recomendação dos fabricantes e polarizam a válvula para trabalhar nessa região.

 Para válvulas antigas, talvez isso funcione devido a melhor construção, mas com válvulas de produção atual, duvido muito que não ocorra centelhamento e outros problemas devido a sobre-tensão de operação...

 

Testei em 220 e estava dando 219v no primário.

Edivan,

O 5068 tem seção magnética de uns 19cm², em números redondos.

Como não sabemos as características do material do núcleo, não forçaremos mais do que 10.000 gauss nele, a 60Hz.

Nessas condições, 2 espiras/volt seria bem realista.

Mantendo a retificação/filtro conforme o esquema original, estime algo entre 175-CT-175Vac e 180-CT-180Vac se você for experimentar com o transformador atual.

Mas creio que você não vai tentar fazer esse amp funcionar na forma em que ele se encontra. Caso vá, desconsidere minha sugestão, OK.

Eu vou fazer o que você indicou: fazer uma nova "placa mãe".

Tenho 200 turrets que comprei do Hoffman (só soube que o Eduardo tinha, depois te ter comprado) e a placa de fibra eu pego no lixo de uma fabrica de lanchas que tem aqui perto.

Quanto aos resistores e capacitores eu não sei se vale a pena investir muito. Os que são vendidos em lojas de eletrônicas devem ser melhores que os da década de 70. Mas...
vou fazer uma lista de componentes e fazer cotações em vários revendedores/sites. Se for viável, compro os "top".

Vou reduzir a potência e usar somente duas 6l6. Ligarei a caixa de 8ohm no tap de 4ohm e vamos ver o que da  ;D