Handmades

Pessoal,
abri esse tópico motivado pelo que o Eduardo falou em outro tópico:


Deixa eu ver se entendi:
1- se eu usar retificação com 2 diodos eu preciso de um transformador com secundário que possua center tap, e; caso eu opte por retificação em ponte, podemos dispensar o center tap?
2- em ambos os casos vamos ter onda completa?
3- existe alguma desvantagem na retificação em ponte, em relação ao ruídos?

Agradeço desde já a atenção.   

 Sem querer ser chato, mas o segundo resultado do google para "retificador de onda completa" é esse .pdf bem básico de uma aula sobre retificadores.

 http://www2.feg.unesp.br/Home/PaginasPessoais/ProfMarceloWendling/3---retificadores.pdf

 A primeira e a segunda pergunta já estão respondidas!

 A terceira pergunta se baseia em quê? Se as formas de onda são praticamente iguais, concorda que não faz diferença?

 A questão do retificador de onda completa com 2 diodos vem do fato da utilização de válvulas retificadoras com diodos duplos (onde elas compartilham o mesmo cátodo), além da sua queda de tensão não ser desprezível, diferente dos 0,7v dos diodos de silício, ninguém seria doido de colocar 3 válvulas, uma diodo duplo e outras duas comuns (não conheço válvulas diodos duplos "invertidas", conectadas pelo ânodo, com dois cátodos) para realizar uma retificação de onda completa. A queda tensão total seria de uns 60v a 80v!!! Imagine o gasto de energia disso...

 Ou seja, o projeto da época exigia um transformador com tomada central, sem nem pensar muito.

 Atualmente, enrolar o dobro de espiras de um fio com bitola mais fina não compensa o custo de se adicionar mais dois diodos que custam centavos! Atualmente é melhor enrolar um transformador com uma bitola mais grossa, sem tomada central, com menos espiras e utilizar retificação por ponte de diodos.

 Com o surgimento dos diodos de silício,  aumento de sua qualidade e tensão máxima de operação, os projetistas começaram a trocar a válvula retificadora alta consumidora de energia, ineficiente e cara  (é necessário enrolamento de 5v e alta corrente para o filamento, tem alta queda de tensão 30v, 40v, necessitando de mais espiras no secundário) por diodos comuns, sem alterar muito o transformador de potência, só retirando o enrolamento de 5v e diminuindo o número de espiras, para descontar a queda de tensão.

 Atualmente, qualquer projeto moderno (e de baixo custo) de amplificadores valvulados usam a topologia de ponte+transformador com secundário comum.

 Um abraço

 Eduardo
 

O Lelod ja respondeu tudo...
Só me resta propor um titulo alternativo para o topico...
"Eficiencia de 50% ou de 60%?"

Oi Pessoal

Só para completar a informação, quem quiser experimentar um retificador a válvula não é obrigado a usar o transformador com CT. Usa-se uma válvula diodo e mais dois diodos de silício 1N4007 para compor a ponte. Embora possa ofender alguns puristas, este circuito representa uma solução intermediária e comporta-se como um retificador por diodo a vácuo, dando sua característica especial no som.

Abraços

Eduardo

Eduardo, uma fonte feita com transformador cujo secundário de alta tensão tenha sido projetado para usar com válvulas retificadoras vai apresentar tensão acima do esperado se forem usados semicondutores, devido a menor QT destes últimos, está correto?

Se estiver, entendo que é indispensável usar resistor para "corrigir" a tensão. Isso não vai introduzir o "efeito sag" que muitos gostam?

Ou seja, acaba-se (quase) chegando no mesmo resultado.

Oi Fink

Acho que sua questão é um pouco diferente. Se temos um amplificador, ou outro aparelho qualquer, que usa retificação valvulada, a troca direta da válvula retificadora por um par de diodos vai sim causar um aumento na tensão retificada.

É possível "corrigir" essa sobre-tensão com resistores, mas o efeito em relação a sag será diferente. Isso porque os resistores são componentes lineares e as válvulas diodo não são. Você acaba "quase" chegando lá, mas não chega. E todo segundo colocado em qualquer competição sabe que "quase chegar" não é chegar de fato. A questão é que um par de diodos 1N4007 e um resistor de fio são ao menos 10 vezes mais baratos que uma válvula retificadora. Neste caso, cabe analisar se o benefício paga o custo.

Abraços

Eduardo

Pra ilustrar o que o Eduardo disse:

(http://s8.postimg.cc/yzr4jjk9x/figure01.jpg)

Eu procurei antes, mas como eu disse, abri o tópico motivado pelo o que o Eduardo falou e gostaria de discutir o assunto com direcionamento aos amplificadores valvulados.
E funcionou, vc e outros usuários deram excelentes respostas. Obrigado a todos!


Eu li em algum lugar, não lembro se foi no handmades.com.br, que quando usamos o transformador com center tap, temos uma frequência de 120hz e a mesma seria mais fácil de ter os ruídos "filtrados".

É quase isso. Quando se usa retificação por onda completa, o ripple é de 120Hz e, por isso, mais fácil de ser filtrado. Essa retificação pode ser tanto em ponte quanto com CT. Basta que seja onda completa.

 Então, o que o Eduardo disse é a realidade, facilita para quem vai enrolar e não é necessário utilizar diodos em série pois a tensão reversa que cada diodo é submetido é o dobro daquela encontrada na retificação por ponte (as vezes um transformador chega a mais de 1000v de pico de tensão reversa).

 Um outro motivo para utilizar retificação com center tap é em fontes de alta corrente e baixa tensão, com isso economizamos diodos de alta corrente (que são mais caros) e a dissipação de potência nos retificadores é menor (pois só tem a queda de tensão de um diodo). Como o transformador possui poucas espiras no secundário, este tipo de retificação se faz mais lógico (por ex enrolar 10+10 espiras de um fio de bitola grossa é nada considerando 1000+1000 de um transformador de alta tensão por ex).


 Talvez tenha se confundido de retificação meia onda, onda completa, center tap e ponte de diodos. Retificação com center tap e dois diodos é onda completa, assim como com ponte, na saída teremos os dois semi-ciclos da senóide. O ripple é de 120Hz (para uma frequência de rede de 60Hz) mesmo, só observar que na forma de onda retificada, o período da ondulação é metade do período da senóide, ou seja, o dobro da frequência.
 Já no meia onda, apenas um dos semi-ciclos é retificado e o ripple é de 60Hz.

 A melhor facilidade de filtragem vem do fato que uma fonte sempre possui um filtro passa-baixas após a retificação. Basicamente na saída temos um nível DC com uma ondulação de 120Hz (e mais as harmônicas). Queremos na saída apenas o nível DC, ou seja, precisamos filtrar esta ondulação.

 A equação de um filtro passa baixas RC (não vou entrar em detalhes porque não diz respeito a isso) diz que a frequência de corte é proporcional ao inverso da capacitância (fc = K*1/C) considerando a frequência de corte a frequência que queremos eliminar (a da ondulação) pode-se facilmente perceber que a capacitância de um retificador meia onda (60Hz) terá que ser o dobro da capacitância para um retificador de onda completa (120Hz).

 Mas isso não diz respeito ao tipo de retificação (ponte ou center tap) e sim se ele é de onda completa ou meia onda.

 Tudo isso está no pdf la do começo da página, vale a pena ler com calma e entender.

 Um abraço!

 Eduardo

Agora tudo faz sentido  ;D

eu achava que o comprimento de onda, quando utilizado center tap, era menor do que quando usado sem; exigindo menos dos capacitores.

Isso me deu umas ideias pra fonte do supercharger gto que pretendo fazer. Vou usar dois transformadores pequenos (12v e 9v, ligado como na imagem) e faria a regulagem dos 6v para os filamentos como o Eduardo explica no video dele no Youtube.

https://lh4.googleusercontent.com/-2go7FkvaEjc/Uy2yt3V32DI/AAAAAAAAA9g/4AGCZYCp1VA/s912/2204pre1.jpg

Neste momento o Eduardo esta logado, deve esta escrevendo.

Digo isso porque eu já tive esta idéia de acoplar dois transformadores assim como o da imagem, o Eduardo explicou que a matemática bate, mas o segundo transformador não vai aguentar.

Eduardo em 5, 4, 3, 2, 1...


Abraço.


PS.: Falhou, poin poin poin.... :)

não aguentaria, por qual motivo? Pelo fato de aplicarmos 12v nos 9v do segundo transformador? E se usarmos ambos com 9v?

Eu pensei em usar 12v nos 9v para ter um pouco mais de 220v na saída do segundo transformador e consequentemente poder fazer uma filtragem melhor e chegar perto dos 350v do projeto. 

Exatamente, essa foi a minha ideia, há alguns anos.

Mas o Eduardo alertou que o segundo transformador não iria aguentar por muito tempo.

Usar ambos com 9V não seria prático pois você não teria os 12V dos filamentos na saída do primeiro transformador.


Abraço.

Mas da pra ter 6v usando o regulador 7806.

Se der, olha esse video: http://www.youtube.com/watch?v=H_LGteS5mmM&list=UUhE1zKxzmJvCl85U-yuejwA


(agora ta uma confusão de Eduardo aqui. Não sei esse vídeo foi feito pelo usuário "Eduardo" ou o "Ledod" ou ainda outro Eduardo  :D )

edit: já descobri. Pelo sobrenome do usuário do youtube, é o usuário "Eduardo")

Sim você pode usar o 7806, mas pra isso teria que retificar, o que significa dizer, outra placa com diodos, capacitores e o 7806, seria alimentação DC (corrente contínua) para os filamentos.

O Eduardo que falei é o administrador dos valvulados, o Eduardo dono da Altana, não é o ledod.


Abraço.

Mas isso não seria problema. É só mais meia duzia de componentes e todos baratos.

Edit.: seria algo assim:

http://www.eleccircuit.com/wp-content/uploads/2008/05/circuit_7806-dc-regulator-6v.jpg

Mas se você usar dois transformadores de 9V, no final você vai ter os mesmos 220V que teria usando dois de 12V.

Os 220V retificados chegam perto dos 300V que seria o limite de válvulas de um pré, 12ax7.

No final edivan, é querer reinventar a roda.

Mas se você necessita de maior tensão, o melhor é mandar enrolar um transformador para o seu projeto.

Abraço.
 

mas eu queria usar 6v regulados para evitar ruídos. Mas é muito mais prático usar dois de 12v como voce falou, com certeza.

Exato.

O projeto do pré do jcm 800 usa alimentação dc para os filamentos, com dois transformadores de 12V, retificados com diodos, caps e o 7812, seriam 12Vdc.

É melhor usar 12V dc pois a corrente seria mais baixa.

Uma 12ax7 em 6V, dc ou ac, consome 300mA nos filamentos, já em 12v seriam 150mA, transformador menor e mais barato.


Abraço.

Para usar 2 transformadores invertidos com tensões de secundario diferentes, é melhor que essa diferença não passe dos 10~20%.
No caso do 6V para 9V, são 50% (ou 33% - depende da referencia). É esperar tolerancia demais dos transformadores.
A melhor opção é utilizar o primeiro com 15V e o segundo com 12V. Retifica os 15V e regula com o LM7812.
Mas a melhor opção mesmo é comprar um transformador especifico, com 2 secundarios, 1 pro HT e outro pros filamentos.

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Na verdade os transformadores seriam do mesmo tamanho.
O que conta é a potencia, que no caso é de 1.8VA (6V x 0,3A ou 12V x 0,15A).
Claro que tem "fabricante" de transformador que não se preocupa com isso...

Oi Pessoal

Falaram tanto em mim, que é melhor eu dizer alguma coisa. O Kem entende bem mais de transformadores que eu, mas ainda assim vou dar o meu palpite. Um transformador representa uma impedância indutiva. O valor dessa impedância cai quando energia é drenada do secundário. Por isso, ligar um transformador de 9V no secundário de um de 12V é o mesmo que ligar um transformador projetado para trabalhar em 127V em uma tomada de 190V. Ele até pode durar um pouco enquanto estiver sem carga, mas quando começar a drenar carga dele, alguém vai ceder.

Acho que todos já ouviram falar no Operador Nacional do Sistema Elétrico (ONS). O serviço desses cidadãos é ficar o dia todo ligando e desligando usinas geradoras para que a todo momento a impedância do gerador seja igual à impedância do consumo. Quanto mais geradores, menor a impedância da geração, e quanto mais carga, menor a impedância do consumo. Quando a impedância da carga fica menor que a impedância da geração, a corrente sobe demais e temos um apagão. Se o ONS ligar geradores demais, haverá sobre tensão na rede elétrica e as lâmpadas da sua casa queimam. O balanço precisa ser perfeito a todo instante para que ninguém vença esse cabo-de-guerra elétrico.

Quando existe um descasamento de impedâncias na rede elétrica, alguém sai ferido. Ou queima o aparelho, ou queima uma turbina em Itaipu. É claro que a turbina de Itaipu é grande demais para queimar com uma sobrecarga causada por qualquer coisa que você ligue na rede, por isso o que queima é o seu lado. Mas em se tratando de transformadores ligados invertidos, o tamanho dos cachorros é compatível e a briga pode ficar feia.

No caso dos transformadores invertidos, o de 12V é a geração e o de 9V a carga. Existe um desbalanceamento evidente entre a carga e a geração. Alguém vai pagar o pato. Um deles vai aquecer mais do que deveria, para dizer pouco. Pode ser que funcione, mas algum deles vai aquecer e você estará jogando energia no lixo. Já se você usar dois transformadores com a mesma tensão, pode até usar peças para correntes diferentes, tipo um na entrada de 12V 1A e um na saída de 12V 250mA. Tá achando que 220V é pouco? Use um dobrador no enrolamento de 127V e vai ter 350V na boa. Um dobrador em 220 vai passar do 500V! A falta de tensão não é desculpa para fazer gambiarra.

Abraços

Eduardo

Ferro_velho, Kem e Eduardo; muito obrigado pelas explicações.

edit: faltou agradecer ao Eduardo (ledod). Obrigado!