Handmades

Olá meus queridos amigos handmakers! [beer]

Eis que chegou às minhas mãos um Thunder Sound Bass II de um cliente amigo para reparos. As queixas dele eram de que quando aquecia não sustentava o som, tinha um som grave demais (provavelmente o capacitor de 10 nF entre as placas da inversora) e que saturava muito facil.

(http://img819.imageshack.us/img819/4474/20130414183155.jpg)

Até aí tudo bem, mas conforme fui desmontado-o para obter um diagnóstico mais preciso me deparei com um circuito que ao invés de ter 2 x 6L6 no power tinham 2 x EL34  ???
(http://img12.imageshack.us/img12/7747/20130414214523.jpg)
Peguei meu esquemático e fui conferindo. constatei então que deveria ser um "mod" para se utilizar o par de EL34.
Outra coisa é que o "artista" que fez isso não teve o trabalho nem de mudar o soquete, utilizando o octal das 6L6.
(http://img191.imageshack.us/img191/534/20130414215558.jpg)

Pelo que conferi o circuito confere exatamente o mesmo tonestack e só muda a partir do B-.

Os capacitores da fonte estão bem judiados. Reparem este Lorenzeti de 50+50/350Vdc... estufado e cheio de oxidação. Na verdade quase todos eles estão.
No circuito original não existem capacitores de fonte com esse valor.
Outra coisa nessa foto abaixo é esse resistor de 470 Ohm totalmente carbonizado.
(http://img855.imageshack.us/img855/3969/20130414183910.jpg) (http://img834.imageshack.us/img834/2882/20130414221603.jpg)

Além de um "desconhecido" todo envolto em fita crepe  :-X
(http://img194.imageshack.us/img194/6229/20130414221533.jpg)

Um dos resistores 470 Ohm das grades supressoras das então EL34 também está em estado deplorável:
(http://img580.imageshack.us/img580/108/20130414221312.jpg)

No esquema original existem 4 diodos zener ESK 1/12, neste só aparecem 2 diodos:
(http://img18.imageshack.us/img18/7311/20130414221648.jpg)

ahh, e falando no capacitor de 10 nf, olhem só que esquisito. nunca havia visto um desses:
(http://img809.imageshack.us/img809/260/20130414231941.jpg)

Dentro do meu planejamento irei fazer o seguinte:
1- limpeza de todo o circuito;
2 descupinização da caixa de compensado;
3 - troca dos resistores e dos capacitores comprometidos;
4 - supressão do capacitor de 10 nf;
5 - teste

O que meus amigos podem me dizer?

Um forte abraço

 

Foi usado um adaptador para a EL34 servir no soquete octal, ou existe uma EL84 octal, ou eu que sou ignorante?

Quanto a  saturação, pode ser justamente devida ao uso das EL34.

O amp parece bem sambado...

O transformador de alimentação pode ter sido trocado por um modelo com center tap, permitindo o uso de apenas 2 diodos, ou os 2 diodos "desaparecidos" estão por baixo da placa (já olhou?). No geral, acho que a fonte de alimentação merece uma atenção especial, os grandes eletrolíticos parecem a ponto de vazar, devem estar cheios de fugas... E esta pode ser a causa do amp não sustentar o som quando aquece.

No courvinl, graxa de sapato incolor bem esfregada com escova de dentes deixa com cara de novo. Resista à tentação de usar graxa preta, vai ficar sujando a roupa depois.

Pessoal,

EL34 é OCTAL!

EL84 é NOVAL!

As EL34 tem 7 pinos apenas (pelo menos essas que esse amp tem são assim), as 6L6 (que deveriam ser as originais neste esquemático) são octais. Por isso o cara contou os pinos e adaptou pra encaixar as EL34 nos soquetes das 6L6... >>(:

Bem, está impresso em uma das valvulas "6CA7/EL34" isso representa algum tipo específico de valvula?

Já usei muito desse tipo de capacitor vertical.

Calma,

embora use um soquete octal, ela não usa todos os pinos - o pino 6 não é usado internamente. Assim, alguns fabricantes suprimem o pino que não é usado. Mas a base é OCTAL.

O mesmo ocorre nas 6L6, como ela é um tetrodo de feixe, dois pinos (1 e 6) não são usados internamente, mas a base continua sendo octal! Nem por isso se diz que ela usa um soquete de 5 pinos!

:)



Uma é a designação americana da válvula, a outra é europeia!

Beleza Hgamal!

Só pra "comprovar" hehehe, segue a foto da dita cuja:
(http://img14.imageshack.us/img14/6988/20130415224628.jpg)

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Estou certo na minha hipótese de que o cara só mudou a fonte pra poder utilizar o par de EL34?
Alguém sabe me dizer onde encontro esse mod para mudar de 6L6 para EL34?

Um forte abraço

Só para complementar, se você comprar qualquer um dos modelos de soquete de 7 pinos por ai, e tentar colocar uma EL-34, mas garanto, não vai encaixar, creia-me!

Quanto a modificação, existem algumas fórmulas por ai, mas basicamente é alterar o BIAS e os resistores da segunda grade!

Claro que dependendo das tensões de alimentação do power, outras mudanças se fazem necessárias.

http://www.regiscoyne.com/tech/6L6toEL34/

Eis a prova da minha ignorância...

Haroldo, tu é o cara!  :tup

Pelo que analisei do circuito o "artista" não alterou o resistor da grade supressora de 470 Ohm para 1M, como o link que vc enviou sugere.
Por isso eu imagino que ele torrou daquele jeito. Será que o cara trocou as 6L6 pela EL34 como substitutas?? Caramba!  :P

Hoje vou seguir a lista do link e verificar se tem algum outro tópico que não foi atendido.
Talvez isso tenha  ocasionado os problemas.

Um forte abraço

Não é 1M, mas sim 1k!
1.000 ohms = 1k ohms
1.000.000 ohms = 1.000k ohms = 1M ohms

Duvido que o resistor de 470R tenha torrado pela troca da 6L6 pela EL34... Alias, acho que ele só escureceu, não torrou. Isso acontece porque esses resistores esquentam mesmo. Coloque um com dissipação maior.
Sugestões.
Troque pela 6L6. Ela satura muito mais tarde do que a EL34. Esse pode ser o motivo de uma das reclamações do seu cliente.
Não retire simplesmente o capacitor de 10n entre as placas da inversora. Troque por um de valor menor.
E sim, troque os capacitores eletroliticos e resistores danificados.
Sim, o comum para EL84 é 1K para G2, e não 1M.
E sim, EL34, assim como 6L6, é octal.

Só confirmando, o soquete usado para a 6L6 e para a EL34 é exatamente o mesmo! Octal!
Mas se deve alterar alguns componentes do power para usar o par de uma ou de outra.
Tanto é que eu coloquei, sem querer, um par de 6L6 no meu plexi, ao invés de EL34 e o som saiu, mas achei que as 6L6 esquentaram um pouco demais, sei lá, não gostei muito da cara que ela ficou, não...

Isso se deveu ao fato de que pra usar 6L6 no lugar de EL34 você deve fazer uma pequena modificação pra que isso não aconteça. (sem contar transformador de saída resistores e blablabla...)

Se o seu cliente/amigo concordar, seria melhor fazer mais coisas, tipo trocar os fios, refazer as soldas (ou mesmo trocar a placa).  Tem fio emendado, com fita isolante, trocar os soquetes por cerâmicos. Veja que as bases das válvulas já estão meio chamuscadas, fale pra ele comprar novas e guardar essas.

desculpe Blackcorvo e Kem

De fato me enganei na conta. São de 1 KOhm mesmo.

Finck, eu removi a placa dos capacitores da fonte e de fato são apenas 2 diodos.
Certamente fico com a possibilidade de ser um transformador com center tap.

Abri o meu thunder sound de 1967 e botei lado-a-lado com ele e fiquei bem intrigado. A primeira vista não parecem ser o mesmo circuito.
No meu, por usar um par de 6L6 tem um trimmer pra regular a bias, e neste 1971 não tem por ser "bias fixed".
Uma pergunta oportuna. E se eu quiser colocar um par de 6L6 no lugar das EL34 adaptadas? A ideia é deixar o som menos "crunchado" pois o dono dele quer algo mais clean e versátil.

Um forte abraço

Há duas hipóteses, e a consequência será a mesma:

1) o amp usava originalmente as 6L6 e foi alterado para trabalhar com as EL34;
2) trata-se realmente de um circuito/modelo diferente, no qual as EL34 são originais (pode ser alguma "série limitada", ou algo parecido).

Em qualquer das duas hipóteses, você terá que desfazer (ou implementar) alterações para o amp funcionar bem com as 6L6. Mas eu, infelizmente, não sou capaz de te dizer o que precisa ser mudado.

Quanto ao transformador, para confirmar se tem center tap, basta você observar se existe um "terceiro fio" no secundário de alta, que estará fatalmente ligado a um ponto de terra (não necessariamente ao "star ground", se existir), como por exemplo ao polo negativo de um dos eletrolíticos da fonte.

(http://img824.imageshack.us/img824/9492/curvasq.jpg)

Olhando para as curvas das válvulas 6L6 e EL34 e usando uma carga de 6kohms pp ou 1500 ohms para cada válvula e uma tensão de 400V e de screen de 250V (obs: não quer dizer que isso é igual ao amplificador do tópico, é apenas exemplificativo) podemos notar algumas diferenças.

A primeira é que a 6L6 responde (ela conduz mais) também se houver uma tensão positiva na grade, enquanto que a EL34 quase não incrementa a corrente de placa se a grade ficar positiva (não tem as curvas para grade positiva).  Dessa forma, se o amplificador foi projetado para a EL34, o estágio anterior pode nem fornecer um sinal de amplitude suficiente para a 6L6 atingir o máximo de excursão do sinal, veja que com grade = 0V, a reta não cruza no joelho da curva (o que seria a máxima excursão dela). Assim pra melhorar o desempenho com a 6L6 precisa mudar os estágios anteriores.

Quanto ao ajuste de bias (fixo), veja o que acontece com algumas tensões de polarização (bias) aplicadas às grades da 6L6 e da EL34.  Nos pontos vermelhos (tensão de bias de -20V), a 6L6 fica com uma corrente quiescente de placa de uns 45mA, enquanto que a EL34 fica um pouco abaixo uns 42mA. Mas com -30V (pontos roxos) na grade de cada uma, a mudança é grande: a 6L6 conduz uns 15mA e a EL34 só uns 3mA (praticamente cortada). Com menos tensão de grade (-15V pontos verdes) a 6L6 conduz uns 67mA e a EL34 conduz 80mA. 

Olhando para as retas que cruzam as curvas, percebe-se que a EL34 precisa de menos sinal na grade pra atingir o corte e saturação e consequentemente distorcer mais. Enquanto que a 6L6 precisa de mais sinal na grade pra distorcer. Então não basta apenas alterar e ajustar as tensões de bias da grade pra conseguir o efeito desejado.

Muito obrigado mestre Xformer
Além de esclarecer porque não é somente trocar uma válvula pela outra me fez pesquisar mais a fundo o funcionamento comparado de ambas.  (brav)

A principio irei substituir as EL34 como você mesmo sugeriu. Observarei o resultado e se for do agrado do meu colega deixarei com as mesmas.

Um forte abraço

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Engraçado é que suprimi esse capacitor do meu TSB-1967 por conselho de alguém do forum Audiolist, que infelizmente não recordo agora. Ele está com um som maravilhoso e funcionando perfeitamente.

Certa vez li que sem esse capacitor era instalado nos antigos Fender Bassman pois havia probabilidade de oscilação ultrassônica, devido a variação no ganho das válvulas empregadas.

Bem provável que as válvulas que estou utilizando possuem ganho dentro da especificação do circuito.

Segundo o tópico, para detectar se há ou não oscilação ultrassônica: "Ligue uma carga resistiva no lugar do alto-falante (um resistor de 20W/4 ohms ou 8 ohms) e coloque tudo no máximo, sem instrumento conectado no amp. Meça com um multímetro a tensão AC (da ordem de 10-15V) nos terminais do resistor. O correto é ficar algo em torno de 1-2V, no máximo. O símples fato do resistor começar a aquecer já é sinal de que ela existe. (Depois os gurus dizem que os transformadores símples não deixam passar as altas frequências)."

Xandeguarah...

Se o seu TS está operando sem maiores complicações, porque você não o coloca no ponto de operação original:

Para 6L6-GC / 5881, "a la" Bassman
430V CT-OPT
3800 ohms PP (Willkason AG-40-08)
-48...-50V BIAS

ou

Para EL34 / 6CA7, "a la" JTM45
430V CT-OPT
3800 ohms PP
-40...-42V BIAS

Apenas por curiosidade, seu avatar não era uma garrafa de "Duff" ? O que houve ?

abraços

Guilherme

Guilherme, pelo que você escreveu, eu deduzo que existe mesmo uma versão do amplificador fabricada com EL84 EL34.

É isso mesmo?

Estou perguntando porque eu fui pesquisar sobre o circuito desse amp (curiosidade apenas) e não achei nada muito explicativo.

Xandeguarah,

se vc quiser eu tenho um PDF com quase todos os esquemas da giannini, posso te mandar por email.

Olá Guilherme

Sim, embora os capacitores da fonte estejam deixando ele instável, ele está funcionando.
Fazendo aquela geral que conversamos anteriormente ficará novo.
Obrigado por postar as especificações de bias.

Sobre o avatar, sim, mudei para "revelar minha identidade"  :D

Um forte abraço

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Ricardo,

Te agradeço imensamente se puder me encaminhar. Certamente será uma bela ferramenta.
Pode enviar para meu email pessoal xandejoke@gmail.com

um forte abraço

Se você tiver como testar, pode até remover.
Mas mesmo testando, se o circuito tiver tendencia a oscilar (o certo seria corrigir o motivo - mas alguns fabricantes acham mais facil enfiar o capacitor) um aumento do Ht por conta de uma tensão de rede mais alta ou desgaste da valvula pode fazer com que comece a oscilar.
Um capacitor de (muito) menor valor que 10n vai funcionar, e se bem dimensionado, cortar só frequencias fora da faixa da nossa audição.

Pois é, Kem, cheguei a ler algo sobre 47pF já seria suficiente.
Não sei se tenho esse valor em estoque mas farei algumas experiências hoje a noite.

Um forte abraço

Ricardo, seria possível compartilhar esses esquemas através de um servidor tipo o 4shared?

Pois é,  Xandeguarah, eu preferia a Duff, se fosse Guiness melhor ainda  [beer]

Finck, sinceramente não acredito que tenha saído da Giannini algum TS com EL34 ou, o que era também comum, 6CA7.

Mas, nesse circuito e com a polarização reajustada, um par de EL34 tem obrigação de funcionar bem. Digamos que 3800 ohms não seja o ideal para elas mas não impossibilita seu emprego.

Os caps extras presentes no circuito TS devem ser retirados, mantendo-se apenas o de 47pF, mica, no circuito inversor de fase. Os outros, que são fáceis de identificar, devem ser retirados se a intenção é um guitar amp.

Olha, eu acho que para descobrir se um amp está oscilando fortemente em alta-frequência, basta colocar a palma da mão sobre o OPT. Se a oscilação for realmente séria, vai queimar as mãos, coisa que, evidentemente, nunca acontece. Então, o melhor mesmo e usar um osciloscópio...........

abraços

Guilherme

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Editando...

O melhor circuito do TS é o Bassman 5F6-A. Do TIII é o Twin AB763.

Desconheço qualquer documentação original Giannini que tenha sido divulgada publicamente. O que existe é uma compilação da Editele (?) que não informa absolutamente nada, como, por exemplo, as tensões presentes nos eletrodos de cada válvula, características dos transformadores, tensão de polarização e coisas do tipo.

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Editando mais uma vez...

O melhor investimento que um proprietário de TS-III pode fazer é esse aqui :

http://www.altanatubes.com.br/webstore/?id=42 (http://www.altanatubes.com.br/webstore/?id=42)

para o primeiro estagio de ganho no lugar da 12AT7. Procurar manter 2,5V no cátodo, sobre 1,5...1,6k, carga de placa 100k e ajustar a tensão de alimentação de placa desse estagio de forma a obter 150V na placa da 12AY7, o que seria mais ou menos Ebb=325V.

Assim, Voilà, um genuíno primeiro estagio 5F6-A !

Mais tarde construa um Plexi 50, uma A/B switch passiva e (quase) todos os timbres do velho em bem rock estarão à sua disposição.

Eu quase segui está ótima ideia! Só que no lugar do Plexi foi um JCM 800!  :)

Eu também acho que não existem Giannini com EL34, até porque eles copiavam os fender na cara dura mesmo.


Desculpe Guilherme, mas não localizei outros capacitores além do que está entre as placas da inversora. Poderia citar algum?



Por que só o III? O TSB de 1967 não se adequa a esse mod?

Você já chegou a conferir o som com essa alteração? O que basicamente muda?

E neste caso com as duas EL34 a tendência é ele parecer com o JTM45, não? O que você acha do timbre dele (JTM45)?

Um forte abraço

Por que o III é que a "cópia" do Fender Bassman 59" Os oiutros amps que eles copiaram não levam uma 12ay7. Mas em todo caso nada te impede de usar também...

Acabei de pegar um aqui ... e gostei muito do som mesmo ele sendo bem grave, vou ver se começo a restauração de pouco a pouco!!

 (rckt

Sim tiagojoy, o som dele é maravilhoso. Eu particularmente tenho o meu e será difícil me desfazer dele.

Este que estou reformando agora está passando pela troca dos capacitores da fonte.
Ontem substitui alguns deles. Como não encontrei os 50+50 uF/400VDC eu substitui pela associação de alguns 47uF/400VDC (mais fáceis de ser encontrados no mercado e bem mais baratos que os de dupla capacitância). Na opinião dos mestres esta diferença de 3uF poderá trazer resultados desastrosos?
bem, pelo menos quando testei o som funcionou.  :P

Ontem ainda tirei o capacitor da válvula inversora (10 nF) por um de 500 pF e curti o resultado.
Só que ainda, ao final, apresenta um som distorcido "tipo fuzz" quando ataco as cordas mais graves com força. Não é aquela distorção agradável mas sim bastante "gorda e opaca" semelhante mesmo ao efeito fuzz.
Imagino eu que isso deva se atribuir a:
- os capacitores antigos da fonte que ainda faltam ser trocados; e
- válvulas do power muito desgastadas pelo uso.

Estariam certas minhas suposições?

Um forte abraço.

Olá amigos

Ontem realizei a troca dos capacitores da fonte.
Liguei ele, esperei alguns segundos e funcionou bem, com boa qualidade e timbre muito bacana. Mas após 10 minutos de uso começou o problema novamente: A potência baixou e quando ataco as cordas com mais força ele distorce "pipocando", como se falhasse.

Outra coisa que percebi foi que mesmo baixando o volume no zero ainda percebo que sai algum som.
Qual seria o disgnóstico mais provável? Agradeço a ajuda dos amigos.

Um forte abraço

Cheque a sua fonte novamente e de uma olhada nos soquetes das valvulas se nao há soldas frias ou pontos de oxidação.
Isso ta com cara de solda ou soquete de valvula.

Use nos soquetes um bom limpa contatos. Pelo amor dos meus netinhos, que ainda não tenho, nao use WD40 ha ha ha.
Tenho um equipamento aqui que fizeram essa caca, ate hoje não saiu o cheiro .  :D


Att daniel

Ótima dica daniel

De fato, depois do seu toque eu passei um limpa contato que tenho, recoloquei as mesmas valvulas e nada  )>| , o mesmo problema ainda.
O interessante é que se deixo de um dia para o outro, ligo ele pra testar, ele funciona muito bem até dar uns 8 minutos de uso. Depois disso começa a falhar, como a distorcer quando ataco as cordas com mais força.
Se eu aumento o volume, ihhhhhhhh, aí é que encrespa tudo.

Tenho a impressão que terei que refazer as soldas da fiação por serem muito antigos e estarem visivelmente ressecados. Talvez nem estejam mais dando o isolamento necessário. Pode ser esse o diagnóstico?  ???

Tente checar se os capacitores inter-estágio não estão com vazamento de corrente, ou seja se algum deles não está defeituoso. Resistores também podem apresentar defeito depois de um tempo ligados. O importante é descobrir em que parte do circuito aparece esse defeito. Um osciloscópio seria perfeito prá isso.
Mas com o voltímetro já dá pra trabalhar.

Mais um detalhe.. você trocou os pots de volume ou tone stack, qualquer outro pot. tinha um equipamento aqui que ligava uma beleza, depois dava falha, quando aquecia, segui a linha desse e encontrei um pot com a trilha de carbono rompida, ele ate atuava, mas a variação de resistencia era loca.

De mais uma checada nisso

Creio que estamos perto.

att Daniel

Opa! Não sabia que os pots de volume poderiam apresentar esse comportamento.
Eles são os originais da Constanta, e como o próprio Eduardo já postou aqui, eles são pra "brinquedo". De fato já substitui esses por Alpha em outro TSB e ficou incrivelmente outro amp.

Vou trocar pelo menos o do volume e posto aqui o resultado.

Um forte abraço

olá daniel_tubes e demais amigos

Fiz a substituição do pot de volume por um Alpha de 1M, mas quando testei percebi que o problema continua.
Estava analisando outros circuitos que utilizam 2 x EL34 no power e percebi que os capacitores da fonte são de valores bem diferentes do que estão neste TSB que está comigo.

Vou transcrever a seção desta parte do circuito demonstrando como está esta ligação e posto aqui pra vocês me darem as suas opiniões, ok?

Um forte abraço

De fato o circuito sempre ajuda.

Então...
Consegui transcrever a seção da fonte como ele se encontra:
(http://img853.imageshack.us/img853/3406/2rmc.jpg)

E como é no original:
(http://img849.imageshack.us/img849/3392/thundersound3esquemtico.jpg)

1 - Essa diferença nos valores dos capacitores está certa?
2 - Essa ponte de 2 diodos do modificado em relação ao original que tem 4 diodos. É assim mesmo?

Agradeço desde já as contribuições dos amigos de forum.

Um forte abraço

Olá novamente.
Espero desta vez ajudar mais do que atrapalhar.

1-Na minha opinião as combinações dos capacitores da primeira seção da fonte resultam em 33uF, um valor muito baixo para filtragem desse amplificador.

2-A retificação do modo que está desenhada não funcionaria. Deve haver o Center Tape (CT) do transformador de força conectado ao terra em algum lugar e você não desenhou.  E isso só forneceria metade da tensão necessária, (para que essa configuração funcionasse desse jeito, com CT,  o transformador de força teria que ter sido sido previamente alterado).

Essa configuração da fonte do Bias é problemática. Do jeito que aparece provavelmente não fornece a tensão certa para as grades, e não tem como calibrar.
Nesses casos eu alteraria para o circuito de fonte original.

Mesmo assim o defeito que você descreveu antes não parece ser relacionado a essas alterações.  

Xande... ta faltando alguma ligação nesse seu esquema ai...

Para mim uma coisa está óbvia: o amplificador foi modificado por um "sem noção".

Solução: Volte ao circuito original com os valores originais.

Olá Matec e amigos


1 - De fato, foram utilizados capacitores com valor menor que do original.
2 - Desculpe, o center tap do transformador de força de fato existe e eu me descuidei ao não representá-lo no esquema acima.

Outra coisa que senti falta foi o trimpot de 10k que existe no original. Da forma como foi feito não tem como ajustar o bias  :o

Pois é. Mesmo não parecendo ter relação com o defeito, o que podemos concluir é que está bem esquito pra ele funcionar.

xandeguarah
Antes de mais nada, peço que você meça as tensões da fonte e das placas de todas as válvulas de pré, além da tensão de polarização das válvulas de potência, e coloque nos respectivos lugares no esquema.
Aí sim agente começa mesmo a verificar os possíveis problemas no seu amplificador.

Antes de mais nada, refaça o circuito para que fique igual ao original. Não adianta mexer num circuito tão mal remendado.

Pensei em trocar os valores do modificado pelo do original. Será que isso pode melhorar algo?

Eduardo, concordo contigo, está bem truncada essa modificação. Mas se empiricamente alterasse o valor dos capacitores (principalmente esse de 50uF para um de 100 uF), poderia surtir algum efeito salutar ao circuito?

A única coisa que vai ser salutar neste circuito é tirar as gambiarras. Não perca seu tempo e suas peças em tentativas. Primeiro volte no original, depois faça alguma modificação mas com critério e conhecimento.

Olá .

Antes de mais nada eu quero informar a todos que existem vários circuitos da Giannini que utilizam a configuração da fonte exatamente igual àquela encontrada pelo xandeguarah em seu Thundersound 2. inclusive com a colocação em série de capacitores de 100uF e 50uF.

Esse é o Tremendão 1
(http://imageshack.com/a/img819/4404/vb3m.jpg)


E o detalhe da fonte.

(http://imageshack.com/a/img855/4003/kzqx.jpg)

Não encontrei nas pesquisas nenhum Thundersound 2 específico com essa fonte. Na verdade o esquema do  Modelo 2 “Oficial” não aparece em nenhum local, nem mesmo no esquemário da Eltec, que eu possuo. O esquema que o xande postou anteriormente é o do Modelo 3

Porém dadas as condições em que se encontra o aparelho e as alterações que foram feitas com pouco critério, (e vistas por todos pelas fotos), é possível, tanto que essa fonte seja realmente uma fonte original desse modelo, ou então de um outro modelo da Giannini que foi transferida , inclusive o transformador de força. Isso eu não posso afirmar com certeza.

A única comprovação seria pelo modelo do transformador de Força. Se o modelo for um FG 4010 ou FG 4005 a fonte está certa, se for um FG 4001(do TS3) ou outro, estará errada (Se é que até isso não tenha sido alterado também)

Nesse caso o conselho “Volte primeiro no original” mostra sim total falta de cuidado, pois a mudança de um transformador feito para fornecer 500V com dois enrolamentos em meia onda, vai fornecer 1000V com retificação em ponte.
A princípio não se sabe o que é “original” nesse aparelho.

 A minha  recomendação: “Antes de mais nada , peço que você meça as tensões da fonte e das placas de todas as válvulas de pré, além da tensão do Bias das válvulas de potência, e coloque nos respectivos lugares no esquema.
Aí sim agente começa mesmo a verificar os possíveis problemas no seu amplificador.”

Que foi totalmente desqualificada pelo nosso amigo Eduardo, não mostra nenhum despreparo ou falta de critério, e sim um ponto de partida para se saber qual é o real estado do circuito.

Espero, para o bem do colega que pediu ajuda para resolver o problema, que as avaliações e acompanhamentos sejam feitas criteriosamente, para que realmente haja uma ajuda, e não só palpite.  

Eu por minha parte continuarei ajudando, sempre que eu achar que tenho condições, a quem quiser aceitar.
Continuo cultivando o respeito pelos membros do fórum, que em muitos assuntos superam de longe meus conhecimentos.

Obrigado.

Matec

Ao colocar capacitores em série com valores diferentes, a divisão da tensão entre eles não fica correta. O de menor capacitância será submetido a DDP maior e pode se romper. Você só vai ver capacitores em série com valores diferentes em folha de exercício de livro didático. Na prática costuma-se colocar todos de um mesmo valor para somar a tensão de isolamento.

A Giannini era famosa por divulgar esquemas com erros. Não sei dizer se eram intencionais ou por descuido, mas já vi vários esquemas "originais" que não funcionam.

Xandeguara, corrija o circuito da fonte para usar capacitores de valores iguais em série. Você não vai encontrar no mercado peças de 50uF, mas pode usar os de 47uF sem qualquer prejuízo ao circuito. Os amplificadores da série Thunder Sound operavam com as 6L6 com 500V nas placas. A retificação em ponte está coerente com o que se fazia.

Abraços

Eduardo

Olá
Levando a conversa para o lado técnico, tenho alguns comentários sobre os amplis da Giannini.

Essa combinação de capacitores é estranha e que eu saiba só ocorriam nos amplis da Giannini, em certas épocas. Os motivos de tal “arquitetura” nunca foi explicada a nós mortais.

Apesar desse absurdo de capacitores diferentes em série na fonte, eles foram implementados em muitos equipamentos, como no Tremendão 1, no Super Tremendão, e no Valiante.

Eu constatei isso pessoalmente em vários amplificadores que consertei.
Neste ponto, os esquemas da Eltec são corretíssimos.

O arranjo dos dois capacitores diferentes no primeiro estágio gera, na primeira carga , ao se ligar o amplificador, uma distribuição de tensões inversamente proporcional ao valor da capacitância. De modo que os capacitores menores ficarão carregados com tensões maiores. Nesta primeira seção de filtragem esse efeito é reduzido em alguns segundos pelo divisor de tensão formado pelos dois resistores de  100k.
Porém nas outras seções a matemática é que comanda. Nesse caso acontece o que sempre vemos, capacitores estufados e com o líquido eletrolítico vazando.

Por essa razão a maior geradora de defeitos num amplificador valvulado da Giannini é sem dúvidas a fonte.

Isso tudo relatado até agora é FATO. Nenhuma invenção.

Fica agora a pergunta:

Você vai continuar recomendando que o nosso amigo coloque uma ponte de diodos, sem que antes seja feita uma medição da tensão AC no transformador de força?
Você tem a certeza absoluta sobre as tensões que esse transformador fornece?

Se tem, deve ser uma informação privilegiada que ninguém mais no tópico teve.

Eu li algumas vezes o tópico para ter certeza disso.

Aguardo reposta para esta saudável conversa.

 :)

Olá amigos do Fórum.

Estou enviando nesta mensagem meu pedido de desculpas ao xandeguarah, autor deste tópico.

Eu não tenho nenhuma intenção de prejudicar ninguém ou atrapalhar um pedido de ajuda, que é o ponto central deste tópico.

Minha intenção foi tentar ajudar, porém ao invés disso, acabei indiretamente inviabilizando a participação de outros membros do fórum com uma pendência que pode ser resolvida por outros canais, sem prejuízo para o tópico.

Sendo assim eu renuncio a qualquer resposta por parte do Eduardo dentro deste tópico, assim como também retiro minha participação daqui (deste tópico) e peço encarecidamente que outros membros continuem a ajuda ao xandeguarah, para que ele consiga resolver os defeitos que provavelmente ainda existam nesse circuito.

Xandeguarah, já é a segunda vez que ao invés de ajudar, eu provoco algum tipo de confusão em seus tópicos. Espero algum dia poder ajudar de fato. Com a sua permissão. Peço realmente que me desculpe.

Eduardo, caso queira fazer algum comentário por MP estou aberto a conversas.

Um abraço a todos.

Talvez isso ajude o Xandeguarah tomar umas Duff bem relaxado:

5067 -> 165-CT-165 Vac (Thunder Sound II Guitar - 4 válvulas)
FG-40-01 -> 165-CT-165 Vac (Thunder Sound Bass III)

Logo, é de esperar 440...460Vdc, antes do R de 470 ohms, a partir de um circuito dobrador de tensão.
A tensão de BIAS, para +B de 440...460, não deve ser mais positiva do que -50V com 6L6-GC/5881.

Jamais ví qualquer TS com retificação diferente daquela constante nos circuitos postados pelo Matec, muito menos retificação em onda completa com BY100. Esses foram usados em alguns Tremendões e outros de 100W.

Capacitores eletrolíticos empilhados com valores diferentes em TS, para mim, é novidade. Já ví sim, originais, 50+50/350V - 50+50/350V, Siemens, radial, negativo comum, ou 100/350V-100/350V, radial, negativo comum. Nada diferente disso.
Mas uma coisa é certa: a Giannini fazia alterações importantes em suas series com muita frequência....

Infelizmente, não se conhece documentação original Giannini, aquela utilizada na fabrica ou nas autorizadas.

Concordo, a principal fonte de problemas com os TS é a fonte.

abraços

Guilherme

Olá pessoal,
desculpe a minha demora na resposta. Estou acompanhando os posts mas não tive tempo para analisar com calma e responder ainda.

Quanto ao transformador de força, hoje devo me certificar, mas a principio é um FG 4001, por isso acredito que esteja de fato alguma coisa muito "mexida" por ali.

Chegando em casa vou medir as tensões de placa das de pré e a voltagem de bias das power e posto aqui dentro do esquemático, para que os colegas possam avaliar.

Por hora devo agradecer a todos que estão colaborando comigo.

Um forte abraço

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De fato, mais tensão no de menor capacitância, talvez por isso os antigos estavam tão deteriorados.

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MAltec

Fique tranquilo. Reconheço que tenhas mais conhecimento que eu na área eletrônica, porém todos aprendemos sempre.

Não vejo a questão de inviabilização do tópico por você, por isso, peço que nos acompanhe na busca pela solução.
Devo estar postando as tensões para que os amigos tenham mais subsídios para uma discussão sadia.

Um forte abraço

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Exatamente Guilherme. A tensão antes do 470R é de exatos 440V
Medi a tensão logo após a junção dos dois resistores de 220k que vem da grade de controle e li -43V. Será que aí reside o problema?

O que podem dizer os colegas?

Um forte abraço

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Olá meus amigos,

Medi as tensões das placas do TS2. Seguem

PRÉ:

(V1) 12AX7 : pino 1 = 255V
(V2) 12AX7 : pino 1 = 118 V, pino 6 = 377 V
(V3) 12AT7 :  pino 1 = 191 V, pino 6 = 191 V


POWER:

V4 - EL34 = 468 V
V5 - EL34 = 468 V

a grade de controle das EL34 estão medindo -39V

As tensões estão dentro do esperado. Você tem um injetor de sinais?

Infelizmente não tenho um injetor de sinais.
O que pode substituí-lo.
Certa vez li em algum lugar que é possível se usar um cd player, por exemplo, como um injetor. Isso é verdade? Se sim, como posso utilizá-lo desta forma?

 

Tinha um site que disponibilizava uma série de arquivos WAV com várias faixas de áudio em formatos e frequências diversas, mais ruído branco e rosa. E dava pra gravar um CD que se chamava BINK AUDIO CD.  Eu não encontrei mais (apesar de que eu tenho as faixas e CD gravado), mas aí não ajuda você.

Outra opção é baixar um software que gera sinais nas saídas do computador, por exemplo o NCH Tone Generator, mas teria que fazer um cabo jack estéreo para jack 6mm mono pra entrar no ampli (não é difícil).  Uma busca no Google e você acha fácil.

Valeu amigão xformer!

Consegui baixar o bink. E agora? qual é o procedimento de conferência.
Tenho um multimetro com frequencímetro, isso ajuda?

Duff, seu Thunder Sound, além de curioso, é magico !

Se você está medindo 440Vdc sobre o primeiro capacitor de filtro, como é possível medir 468Vdc nas placas das EL34 ?

Assim você não vai chegar a lugar nenhum. Desenhe um esquema que seja exatamente consistente com o circuito que você está trabalhando e indique todas as tensões de placa e catodo de todas as válvulas, e a tensão AC do secundário de alta-tensão do transformador de potencia.

Assim vai ficar mais fácil para seus colegas do HM lhe ajudarem.

abraços

Guilherme

Agora você tem o CD com as trilhas de sinais. Então precisa fazer um cabo pra poder injetar o sinal saindo do CD player no amplificador.  Use um plug jack estéreo (se usar a saída para fones ou de linha - se for diskman) ou um RCA se for CD player grande e com saida de linha (line).  Você vai usar só um canal (direito ou esquerdo, dá na mesma),, solde um cabo blindado no conector jack ou RCA, e na outra ponta dois jacarés, um na malha e o outro jacaré soldado a um capacitor de 100nF 400V e deste ao vivo do cabo blindado.  Ponha um termocontrátil na malha que ficar exposta (deixe uns 5 a 10cm da malha e do vivo pra ter o cabo em Y). Veja desenho:

(http://img593.imageshack.us/img593/4894/m1b9.jpg)

Ai, a idéia do Eduardo eu acho que seria ir entrando com o sinal nas diversas etapas do amplificador pra saber qual etapa parou de funcionar. Eu começaria do final (etapa de saída de potência = grades das válvulas de saída ou na entrada da valvula inversora de fases (sempre nas grades das válvulas) e se tiver som no alto-falante, ir voltando nos estágios  anteriores, até achar qual que não funciona. Aterre a entrada e ponha todos os pots de volume e ganho num valor médio de forma a não aterrar o sinal injetado naquele estágio.

Veja se usa um CD player  não muito caro, pois pode queimar a saída.  Ponha o CD com as faixas de áudio e ponha pra tocar, tem várias faixas com frequências diferentes, ouça antes no aparelho de som pra ter idéia do que vai ter que ouvir. O ideal é achar a faixa de 1000Hz (1kHz) pois as de baixa frequência (muito graves) e as de alta (agudas) não serão reproduzidas no amplificador + falante de guitarra. Cuidado pois pode tocar com volume alto no amplificador (se usar a saída de fones, pode controlar o volume, na de linha não).

Pergunta de leigo: Essas medidas são com as válvulas ou sem?  No caso de medir sem as válvulas é obrigatório colocar uma carga na saída?

Gfassuncao, medir sem as valvulas não adianta... não vai ter consumo e as tensões vão ser muito parecidas por todo o circuito.
Só serve pra saber se ta chegando tensão onde deve chegar.
E nunca ligue um valvulado (principalmente com as valvulas) sem carga na saida... o resultado pode ser desastroso...

Na verdade não é tão desastroso assim. Se for um valvulado de baixa potência o transformador canta, se for alta, sai uns relâmpagos dentro da válvula! Elas até aguentam um tempo antes de fritar! :D

Abraços

Eduardo

Olá amigos

Antes de proceder com o teste do injetor de sinais eu tomei a inciativa de modificar os capacitores de filtro conforme o esquemático original.
Fiz um teste, e assim que eu liguei percebi que as EL34 avermelharam mais que o normal, e quando tocava mais forte elas alteravam a intensidade deste brilho, além de mostrar um som bem saturado.

Acredito que agora deva ser questão da regulagem de bias, não? Aquele resistor de 10K não era para estar em série na saída, ele forma o divisor com o outro resistor. A relação desses dois resistores é que dá a tensão de bias? O que poderia fazer pra alcançar a tesão correta?

Mesmo com essa alteração ele ainda apresentou o problema anterior de "estourar o som e morrer".

O primeiro esquema do Thunder Sound que você postou não tem ajuste da tensão de bias (-B). O segundo esquema (abaixo desse citado) tem o trimpot de ajuste de 10k em série com um resistor de 10k. Com esse dá pra ajustar a tensão. Tem que deixar o trimpot todo para a máxima tensão negativa e depois ajustá-la medindo a corrente de catodo das EL34 (só que não tem resistor de catodo de 1R pra medir a tensão e por tabela a corrente de catodo das válvulas).

Olá

Estou ainda com problemas nesse amp.
Posto abaixo o link para um mp3 que gravei do celular para vocês terem uma ideia do som que ele está produzindo.
Conforme relatei anteriormente o som, se tocado pela guitarra de forma branda até define bem, mas se atacar as cordas com um pouco mais de força ele racha o som.
Talvez ouvindo possa se diagnosticar (ou cogitar) o possível problema.

Conto com o auxílio dos nobres amigos de forum.

amostra_TSB_EL34.mp3 (http://www.4shared.com/mp3/VWCOStK9/amostra_TSB_EL34.html)

Um forte abraço

Xande, seu amplificador está sem headroom. o sinal é ceifado nas passagens mais fortes. Veja:

(http://img841.imageshack.us/img841/9393/e9mr.jpg)

mestre Xformer

Desculpe minha ignorância mas o que pode estar errado num amp com essa característica de falta de headroom?
O que exatamente proporciona isso?  O que faço para ter mais headroom?  :-)

O ideal era você ter um osciloscópio e com o gerador de sinais (ou o CD com as faixas de áudio), ir verificando as formas de onda nas diversas etapas do amplificador, do primeiro estágio até o de saída.  Em algum ponto, o sinal está com ganho demais ou o estágio seguinte está mal polarizado (fora do meio) e com o sinal recebido ele não consegue amplificar o sinal de forma que não atinja o valor da fonte.  Ter headroom significa que o sinal tem folga pra ser amplificado sem alcançar ou querer passar o valor da fonte.  
Ja´verificou o valor das tensões da fonte ? Será que ela não está arriando (caindo o valor) quando mais exigida ? Por ex. nos pontos 2, 3 e 4 da fonte será que as etapas de pré não estão consumindo mais do que o esperado ? Por isso é legal ter um sinal contínuo na entrada e medir esses pontos de alta tensão da fonte (em DC).

Ah, só agora eu vi uma coisa que você escreveu antes:


Não deveria haver mais do que 300Vdc numa placa de 12AX7 (limite informado pela datasheet), se estiver correto, esse projeto tá mal feito.

Obrigado Xformer

Devo ter tomado alguma tensão errada nas EL34, conforme o Guilherme sabiamente observou.
Quanto a V2 (12AX7), de fato, acredito estar correta a verificação. Vou fazer nova aferição deste ponto para lhe confirmar.
Agradeço imensamente sua ajuda.

O nosso companheiro viagem_mental me sugeriu um projeto de gerador de sinais bem simples. Quero contruí-lo para este tipo de operação. Certamente é uma ferramenta indispensável para quem queira construir ou reparar um amp, juntamente com o osciloscópio (que infelizmente está proibitivo pra mim neste momento $$$ :( )

Retorno ainda hoje a noite com a confirmação.
Um forte abraço

Boa noite Xformer e demais colegas

primeiro peço desculpas pela minha demora.

Conferi agora a tensão de placa na V2 (12Ax7) e de fato leu 350Vdc. o que pode estar acarretando isso?

Um forte abraço

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Bom...

Consegui fazer baixar a tensão na placa da V2 para 157 V.   ;D

Analisando o esquema eletronico percebi que o fio que interliga a grade (pino 7) com o resistor de 100k com o capacitor de 4,7 uF  estava junto  com  o ponto "4" que vai para a fonte. Acredito que estava alimentando este ponto alterando a leitura da placa.

Porém, apesar de ter baixado a tensão na placa, o problema de headroom continua. )>|

Você já ajustou a tensão de bias para ficar mais negativa ? (como escrevi na minha mensagem de 8 de agosto mais acima).

Ao ajustar a tensão de grade das EL34 pra ficar mais negativa, além de deixar a válvula mais fria (diminui as correntes de placa e de catodo - você disse que elas estavam ficando muito avermelhadas), aumenta o headroom, pois o sinal que vem das etapas anteriores vai poder excursionar mais ao chegar na grade das EL34.

Precisa ver se a pobre 12AX7 que estava com sobretensão na placa, não foi pro céu das válvulas, Tem outra pra testar no lugar dessa ?

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Sobre a demora, esse tópico parece centro de controle espacial da NASA em Houston. Você manda um comando pra sonda espacial Pioneer nos confins do sistema solar, e depois de semanas ou meses vem de volta uma fotinha do planeta Plutão, ha ha ha    aliás, é assim que me sinto na maioria das mensagens pra tentar ajudar a resolver um problema remotamente, escrevemos alguma mensagem e depois de um tempo vem alguma informação ou resultado do que foi tentado (mas a maioria está em Marte, mais perto e mais rápido, no máximo algumas horas ou minutos).  :D

Meu caro Xformer

Peço mil perdões pela demora. Nos últimos meses não estive em condições de voltar à bancada por motivos familiares. Mas agora está tudo bem e pretendo me corresponder bem mais frequentemente.  :anjo:

Ainda não verifiquei o ajuste de bias. Vou confessar que nunca fiz algum, mas vou me instruir e executá-lo. Apesar de que elas não estão avermelhando mais.


Sobre a 12AX7 em sobretensão, parece não ter sido avariada pois fiz um teste com outra e o resultado (ou a falta dele) foi o mesmo.

Diversos aspectos me deixam inquieto neste amp. Um deles é que o transformador de audio (o AG4080) que aparentemente foi enrolado novamente, pois os fios não seguem o padrão de cores verde e amarelo.  No lugar deles está um cinza (atualmente ligado ao sistema) e um branco que está isolado.
Se seguirmos o padrão de fábrica, o que está ligado ao circuito é o verde (4 Ohms), o que me faz pensar que seja o cinza.
Neste caso o que aconselharia fazer para garantir que seja esta mesma a impedância de saída?
A troca destes cabos podem estar gerando essa falta de headroom, ou seja, esse aspecto horrível no som?

Um forte abraço

Imagina, não precisa pedir desculpas de nada. Não estava me queixando de demora, mas apenas comentando que deve ser a mesma sensação daquele pessoal que fica controlando naves e sondas espaciais, em que tudo que eles fazem demora um tempão pra ter efeito ou ser realizado. Ha ha ha


Então, é simples, tire as válvulas de saída, e deixe inicialmente a tensão nas grades das válvulas o mais negativa possível pelo trimpot. A partir daí é que você teria em tese o maior headroom possível, a menor condução nas válvulas (e portanto mais frias), diminuindo o headroom a medida que o trimpot for ajustado no sentido oposto (obviamente volte as válvulas aos soquetes).


Menos pior então. Jóia.


Agora é uma questão complicada, pois se o transformador não foi enrolado devidamente, pode estar desbalanceado, com relação de espiras incorreta, os falantes podem ter sido ligado na tomada errada. Aí precisaria fazer um monte de testes e experimentos. Se quiser começar, a primeira coisa a fazer é retirar o transformador de saída (anote todas as conexões que tem agora, tire foto) e meça as resistências entre cada fio do primário, pra gente ter uma ideia poste aqui esses valores.

abraço !

Desculpe a minha ignorância, mestre. Preciso aprender como aferir o bias. Não encontrei um passo-a-passo bem didático e estou pesquisando pelo grande limbo da internet.  :-)
Neste caso, primeiro eu retiro as duas El34, zero o trimpot e afiro a tensão nas grades (pinos 1, 4 e 5) com a ponta negativa do multimetro aterrada?

A fonte de tensão de bias fornece uma tensão negativa em relação ao terra. Então o que vai para as grades é uma tensão negativa, via trimpot e os resistores ligados na grade.  Com as EL34 fora dos soquetes, gire o trimpot para deixar a tensão no pino da grade o mais negativa que der (com a ponta negativa do multímetro no terra do amplificador e a ponta positiva-vermelha no pino da grade - no soquete vazio).  Quanto mais negativa for essa tensão na grade, menos a válvula vai conduzir, e fica mais próxima do corte. Assim você preserva a válvula contra correntes excessivas.
Depois na hora de ajustar o ponto de operação pra valer (já com as válvulas recolocadas), a medição terá que ser feita num resistor de catodo (de 1 ou 10 ohms entre o catodo e o terra).  Você vai medir a corrente de catodo indiretamente, medindo a tensão sobre o resistor e dividindo por 1 ou po 10 conforme o caso.  A corrente de catodo é a soma da corrente da placa com a corrente na grade de screen (essa é mais ou menos 1/5 a 1/8 da corrente de placa, eu costumo usar 1/7). Com base na tensão de placa e a potência máxima da placa da EL34 (25W), dá pra calcular qual a corrente máxima que pode ter no catodo.
Por ex. se a tensão de placa for 400V, a corrente máxima de catodo deve ser de aproximadamente:  25W/400V = corrente de placa = 62,5mA, que somada a mais 1/7 de 62,5mA, ou seja 9mA, daria uma máxima corrente de catodo de 9+62,5 = 71,5mA.  Ou seja não pode passar disso, senão a válvula vai avermelhar.  No resistor de 10 ohms, haveriam 715mV com essa corrente máxima.  Se quiser ajustar então para uns 60mA, mexendo no trimpot, ajuste de forma que a tensão no resistor de 10 ohms fique em 600mV.  
Resumo: ajustando a tensão negativa de bias (no trimpot) para o máximo negativa, vai deixar a corrente de catodo bem baixa.  Deixando a tensão de bias na grade menos negativa, a válvula conduz mais e podemos ajustá-la para uma corrente de catodo que não passe dos 71mA no exemplo acima.
Se houver um resistor só e ligado aos dois catodos das válvulas, então a corrente será a soma das duas, portanto a tensão será dobrada.
Isso pressupõe a utilização de válvulas casadas.  Se não forem casadas, o que vai acontecer é que se o ajuste de bias for único para as duas, uma pode conduzir um pouco mais do que a outra e assim o sinal de saída fica assimétrico e com distorção. Pode ser bom ou ruim, ninguém sabe.  Se tiver um ajuste individual para cada válvula, aí podemos  ajustar as duas correntes para que fiquem mais ou menos iguais.

Importante: não dá pra fazer esse ajuste só medindo a tensão de bias negativa aplicada nas grades. Primeiro porque cada válvula conduz diferentemente com os valores de tensão na grade. Segundo porque a não ser que  multímetro seja muito bom (i.e. com altíssima impedância de entrada), a medição sempre vai estar errada, porque ele vai introduzir um erro devido à alta resistência do circuito envolvido (teria que fazer um cálculo de correção).
Então o ajuste tem que ser feito vendo a tensão do resistor posto no catodo, pra medir indiretamente a corrente.

Muito obrigado pela explanação.
Agora estou desmistificando essa questão de ajuste de bias.  :tup

Eu calculei a corrente máxima de catodo utilizando a tensão +B que é de 454V.
Utilizei 70% de 50 watts (potencia final das duas valvulas) como faixa segura e cheguei a 77mA.
Encontrei algumas literaturas que falavam que esse valor deve ser dividido entre o número de válvulas de saída (no caso duas El34), o que corresponderia a 38 mA, correto?

Encontrei um resistor de 1 Ohm mas estou tendo dificuldades na leitura. Tanto antes, como depois do resistor a leitura é 0V  :-)
Alguma dica sobre a escala a utilizar no multimetro ou algo que possa estar fazendo errado?

No site antigo tem um post do Fernando Bello ensinando de forma muito inteligível como fazer esse ajuste. O xformer já explicou de forma exemplar o ajuste de BIAS, de modo que dispensa você procurar o do Fernando.

- Com resistor único (comum para as duas EL34) de catodo de 1 ohm, as tensões serão baixas. No caso para 77mA, a tensão seria 77mV. Teria que usar a escala (de fim de escala) de 2V ou 200mV (se houver).
- O que eu escrevi na mensagem anterior é como ter ideia do valor máximo da corrente de catodo, que não deve ser ultrapassada para que não haja mais potência sendo dissipada na placa que ela pode aguentar.
- Pra saber a corrente que deve ser ajustada, o ideal é descobrir isso no manual do equipamento, pois seria o melhor valor determinado pelo projetista e não é uma simples fórmula (de 70% disso ou daquilo). O ponto de polarização e o valor da corrente é encontrado usando aqueles gráficos com as curvas de grade e a reta de carga, de forma a seguir a impedância do primário e quanto se quer de potência de saída. Fazer um cálculo para a corrente, não necessariamente vai te oferecer a melhor potência que o amplificador poderia oferecer, e talvez ficar abaixo do possível.
- Se as válvulas funcionarem mais quentes (maior corrente de catodo (Ianodo + Iscreen), a potência de saída será menor e menor headroom (e o sinal distorce mais cedo por saturação). Se funcionarem mais frias (menor corrente de catodo), então pode-se conseguir mais potência e maior headroom.  Obviamente que o som se altera dependendo do ponto que se ajusta.

Olá mestre Xformer e demais colegas

Não consegui obter leitura da corrente contínua. Clipei um resistor de 1 Ohm entre o cátodo (pino 8 ) e ao chassi. Depois, com o multimetro na escala "200mA" conferi a corrente entre os polos do resistor e apresentou "0".
Por fim, troquei as duas EL34 por novas, que eu tinha em estoque. O som apresenta o mesmo efeito de "estourado", como se os alto-falantes estivessem rompidos, exatamente como na gravação.

Depois que falei sobre o transformador de áudio, e o xformer me deu aquelas dicas, fiquei com a pulga atrás da orelha porque o dono deste amp ligou ele sem alto-falantes (carga de saída) algumas vezes. Coisa de usuário cabeção >;(
Por isso tenho minhas dúvidas se esse problema de "estouro" do som não esteja sendo ocasionado por este transformador.
Fiz o que me recomendaste e aí abaixo seguem as resistências do primário.

Fios amarelo, vermelho e verde:

amarelo+ vermelho = 70 Ohms
amarelo + verde = 128 Ohms
verde + vermelho = 59 Ohms

Leia de novo com atenção o que eu escrevi na minha mensagem anterior, primeiro parágrafo.
Você tem que medir a TENSÃO no resistor de 1 ohm. Ponha na escala de 200mV e meça a tensão no resistor, o valor da tensão dividido por 1 ohm vai dar o valor da corrente que passa nele.

Você sabe como se usa o multímetro pra medição de corrente?? Não é igual se mede tensão não hein... tem que por ele em série com o circuito pra medir corrente, como bem deve ter escrito no manual dele.

Por isso ele não mediu nada quando você pos na escala de medição de corrente.

Exatamente como o Boss escreveu, pra medir a corrente com o multímetro (e usar a escala de 200mA), teria que ligar as pontas de prova em série com o circuito (do catodo da válvula para o positivo do multímetro e do negativo do multimetro para o terra) e nem precisaria do resistor.

Por qual motivo não fazemos isso ?

Por dois motivos:
- De ordem prática: para medir corrente temos que abrir e interromper o circuito (enquanto o amplificador estiver desligado), enquanto que medir a tensão sobre um resistor de pequeno valor (no caso 1 ohm) é muito mais fácil (desde que o resistor já esteja ligado e ele pode ficar lá pra sempre) pois podemos medir a tensão em paralelo com o resistor (o que o Xande deveria ter feito). Usando a lei de ohm, descobrimos a corrente, pois bastaria dividir a tensão medida pelo valor do resistor (se for 1 ohm, cada 1mV equivaleria a 1mA). Então para ficar medindo toda hora, é mais fácil apenas colocar as pontas de prova nos terminais do resistor e medir a tensão, do que deixar o catodo desligado do terra para medir a corrente.

- Por segurança. Medir tensão é sempre mais seguro que medir a corrente diretamente. No caso dos valvulados, interromper o circuito do catodo pra inserir as pontas de prova para medir a corrente diretamente, implica em ter a obrigação de ficar com a conexão das pontas de prova sempre ligadas durante o tempo que o amplificador estiver ligado.  Se por acaso você retirar uma ponta de prova (do catodo ou do terra) interrompendo o fluxo de corrente, isso equivale a desligar com um interruptor toda a corrente que passa pela válvula e pelo transformador. Sabe o que acontece ? Gera uma tensão muito, mas muito alta no transformador, que pode queimar um monte de componentes inclusive o próprio transformador e os capacitores da fonte. Essa interrupção da corrente no transformador causa o que chamamos de força contra-eletromotriz, que pode ser até de alguns quilovolts.

Alguns amplificadores de áudio valvulados de hi-end (leia-se muito caros) possuem medidores de corrente (miliamperímetro) embutidos no painel para o dono ajustar a tensão de bias e calibrar a corrente de catodo das válvulas. Mas nesse caso, o medidor está no lugar do resistor de catodo e já mede diretamente a corrente, sem nunca interromper o caminho do circuito.  Outros possuem apenas terminais para que liguemos as pontas de prova do multímetro (em modo voltímetro) para medir a tensão (sobre o resistor embutido) e por tabela a corrente.

Ihh desculpe, desculpe, mil perdões  )>|  fiz o certo e descrevi o "errado".
De fato eu fiz a leitura na escala mV e não mA como havia descrito e o resultado foi 0V.

E quanto as leituras do primário do transformador de audio? Correspondem com a normalidade?

Mil perdões novamente

Xande... voce desconectou o catodo do terra ao medir?

ixx, não desconectei, Kem. Então está aí a questão!
pelo o que entendo a corrente se "esvai" toda pelo jump do terra, ao invés de vir pelo caminho mais difícil, que é o do ressistor de 1 ohm, correto?
Vamos lá de volta a bancada!

Muito obrigado

Se tem 0V sobre o resistor, então as válvulas não estão conduzindo, isto é, estão cortadas.  A tensão de bias negativa na grade está muito negativa e fazendo com que a corrente de repouso nas válvulas seja zero.  Por isso que o amplificador está tossindo, precisa ter um sinal muito forte pra conseguir vencer a tensão muito negativa e fazer as válvulas conduzirem e amplificarem.  
Experimenta ajustar o trimpot de bias (fique medindo a tensão sobre o resistor) para fazer aparecer alguma tensão no resistor (até uns 0,08V por exemplo = 40mA para cada EL34). E aí toque na guitarra.

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Ahhhhhhhh !!  >>(:

Agora sim, retirando o catodo do terra e colocando o resistor consegui leitura. foi de -0,08 mV até os -40 mV.
Conforme fui aumentando no trimpot percebi que a intensidade de som aumentava. Permaneci nos -40 mV mas a "tossida" ainda continua.

Observação: O limite máximo do trimpot é -49 mV. Achei estranho, parece que está delimitando muito, pois geralmente vejo alguns videos, mostrando regulagens de -63mV e até mais. Será que tenho que trocar o trimpot? ele é de 10k

Por quê a medição está negativa ?  A ponta preta negativa do multímetro foi ligada ao terra ? E a vermelha positiva ao(s) catodo(s) da(s) válvula(s) ?

Se o seu circuito de bias estiver como no esquema que eu vi, o trimpot de 10k está em série com um resistor de 10k que liga ao terra.  Isso faz com que a tensão de bias negativa nunca chegue a zero volts e nunca vai passar da metade da tensão mais negativa.  Por ex. se a máxima tensão negativa for -60V, o trimpot só vai conseguir jogar nas grades de -60V a -30V, e nunca vai chegar a -20V ou -15V.  Por isso só chega em 49mV (= 49mA para as duas válvulas, ou 24,5mA pra cada EL34, o que é muito frio).
Só se trocar o trimpot por 20k ou 25k  (o que tiver).  Assim se consegue uma menor tensão negativa de polarização nas grades.

Estava invertendo (vermelho com preto), por isso estava dando negativo. Mas a leitura é a mesma (40 mV, ou 40mA).
Eu segui o que está neste diagrama:
(http://www.dreamtone.org/images/Bias.jpg)
Esqueça os resistores de grade entre os pinos 4 e 6, que eu troquei por de 1KOhm.


Aconselha eu trocar para um de 25k? posso faze-lo sem medo?

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Ahh, outro detalhe, fiz a leitura individualmente em cada El34 com o mesmo resistor de 1 Ohm, ok?

Se tem um resistor de 1ohm pra cada valvula, entao voce tem 40mA em cada.
Ta bom...

Não, não KEm, só tenho um resistor.
Me referi acima, pois fiz a mesma leitura em ambas EL34, tirando o resistor de uma e colocando na outra. Uma de cada vez.
Portanto imagino que esteja frio mesmo, como o Xformer disse.

O ideal seriam ter dois resistores (de precisão até se for o caso) até mesmo pra poder comparar "in loco" as duas válvulas.

Você só tem 1 resistor de 1 ohm ?  Toda hora tem que ficar dessoldando e soldando ele em cada catodo ?  Arrume mais um e deixe um resistor para cada catodo. E assim conseguir medir a corrente numa válvula e em seguida já medir a da outra (sem precisar desligar, religar, etc).  Veja se as correntes estão próximas ou muito diferentes (válvulas descasadas).

Pode trocar o trimpot por um de 25k ohms, vai te dar mais valores de ajuste, se bem que se a corrente está perto de 40mA por válvula, já deveria funcionar. Se a tensão de placa for de 400V, essa corrente não deve passar dos 70mA, se for na casa dos 500V, a corrente máxima deverá ser por volta de 57mA.  Se você quer usar o critério dos 70%, então é sobre esses valores que tem de aplicar esse porcentual (70% de 70mA ou 70% de 57mA = 40mA)

Olá

Sim, utilizei apenas um resistor. Os valores estão bem próximos, uma está com 40mA, e a outra com 39,8 mA.
Minha dúvida é: essa medida (40 mA) é dividida pelas duas válvulas (20 mA cada) e não a corrente individual de cada válvula , correto?

Desculpe, não entendi o teu raciocínio. A tensão de placa é 447 V, então pelos meus cálculos daria uma corrente de 78 mA (70% x 50 = 447.i), correto?

Ótimo, seu par está bem casado.

Erradíssimo. Se você liga o resistor de 1 ohm no catodo de uma válvula só, evidentemente a corrente é só para essa válvula (a corrente só vai passar nela e não na outra).  Leia com atenção o que eu escrevo, releia o segundo parágrafo, segunda linha, da minha mensagem anterior de hoje (40mA POR VÁLVULA).


Com 447V de tensão na placa, eu calculo que a corrente de catodo máxima deve ser por volta de 63mA (POR VÁLVULA). Se você quer usar o critério de 70%, então o ajuste deve ficar em 70% x 63mA = 44mA POR VÁLVULA, ou medidos 44mV no resistor de 1 ohm (LIGADO NO CATODO DE UMA VÁLVULA).  Agora se com 40mA o amplificador engasga, com 44mA não vai mudar muito.  Tente chegar nos 50 a 55mA e veja o que acontece ao tocar. Mas para aumentar o headroom, o ideal era deixar a corrente mais baixa.

Se ficar ruim, talvez a fonte dos 447V não esteja aguentando ou esteja com problema, ou algum outro estágio esteja com problema pra ceifar os sinal.

De fato, fui até os 49mA e não deu muita diferença, percebi que ficou mais estável, mas se aumentar o volume ainda engasga.
Vou substituir o trimpot de 10k para um de 20k e posto aqui minhas impressões.


E sobre a leitura das resistências do primário do transformador de saída que postei enteriormente? há algum indicio de problema?

Então experimente deixar em 30mA por válvula e faça o teste tocando. Forçaria menos a fonte e deixaria com mais headroom.


Pode dar problema sim.  Veja que o fio vermelho é o CT (meio do primário) e que há uma grande diferença de resistência entre as duas metades do primário. Pode ter havido queda de isolamento entre os fios devido ao uso sem carga (centelhamento) e consequentemente o transformador está condenado.  Ou se ele estiver ok (nem tanto assim), há um grande desbalanceamento entre as duas metades do primário. Pode ter espiras a mais numa metade do que na outra ou o transformador foi mal projetado e mal construído (qual a marca ?). Normalmente eu não esperaria mais do que 1 ou 2 ohms de diferença entre as duas metades.

xformer tem razão, há um desbalanceamento muito grande entre as seções.

Infelizmente, isto é muito comum! :( Mesmo em transformadores "bons" (não achei uma palavra legal para colocar aqui - fica o "bom" entre aspas).

ihhh, já tentei, tanto que zerei a corrente e fui aumentando até os 49mA máximos, como relatei, mas ainda há o tão famigerado problema. Em 30 mA  ainda persistirá o "engasgo".



Exatamente, o vermelho é o meio do primário, conforme o esquemático.
Com o teu balizamento eu agora posso suspeitar bem mais dele, pois em alguns testes percebi uma fumacinha "triste" subindo dele, o que me faz pensar que o isolamento esteja comprometido.
Quanto ao modelo, trata-se de um Thunder Sound BAss (giannini) de 1973 e o transformador em questão é um willkason AG4080.
De fato a diferença de resistencia entre eles está 11 Ohms.
Aconselha eu recondicioná-lo? quem você poderia me sugerir para tal serviço?

Um forte abraço

 Considerando uma relação linear entre o comprimento do fio (e que o transformador esteja com o primário bem secionado, proporcional ao número de espiras) e a resistência, a relação de espiras entre as duas metades seria aproximadamente a resistência medida do fio n = 59/70 = 0,8428.

 Isso dá uma relação de impedâncias que é o quadrado deste valor, ou seja, nz = 0,71 ! Se metade do transformador estivesse com 2000 ohms, a outra estaria com 1420 ohms! É um desbalanceamento e tanto...

 Claro, se o transformador não for de qualidade e com apenas uma secção para metade do primário, um enrolamento vai ter maior resistência que outro para um mesmo número de espiras e o cálculo não estará correto.

 Em tempo, dá para testar o balanceamento do transformador de saída ao aplicar uma tensão AC no secundário (uns 12v por ex) e medir as tensões no primário (cuidado!!! haverá alta tensão). Se as tensões nas duas metades estiverem muito diferentes, o transformador está condenado!

 Um abraço,

 Eduardo

Puxa vida, as informações importantes vem em conta-gotas e só depois de muito gasto de neurônios ...  Se tivesse falado sobre o que o cabeção do dono dele fazia e sobre a fumacinha que saiu (não é normal sair fumaça de qualquer componente, quando chega a esse ponto, o dano é irreversível e explícito), logo no começo, perderíamos menos tempo, não é ?

A Willkason era fabricante tradicional de transformadores no passado (junto com a EASA). Não fariam um transformador tão desbalanceado assim.  Não precisa nem ter dúvida do que aconteceu com o transformador.  Não vale a pena recondicioná-lo. Compre outro. O problema é descobrir as especificações desse transformador. O catálogo que tenho da Willkason tem uma tabela de especificações que termina no modelo 4057.  Apesar de que no fim tem uma tabela de reposição para o Thundersound Bass, que manda usar o 4083 (mas não tem especificação).

 Eita... Me lembrou agora dos episódios do Dr. House!!! Os pacientes nunca falam o que realmente aconteceu, dificultando em muito o trabalho. No final, se ele tivesse dado apenas uma pequena informação, o diagnóstico teria sido muito mais simples... rs  :D
 
 Agora é procurar um circuito "workalike", talvez algum fender que a gianini tenha se "baseado" (ou chupinhado... rs) e substituí-lo.
 
 Também podem ser feitas algumas alterações de alguns componentes / bias, para casar com o transformador de saída novo! Acredito que uma simples pesquisa nos esquemáticos da fender já seja suficiente.

 Um abraço!

 Eduardo

Desculpas e obrigado.

Desculpe-me sobre não falar sobre o acontecido com o transformador de saída, mas obrigado porque aprendi muita coisa com as respostas.
Inclusive como calcular e regular bias, que pra mim era bicho de 7 cabeças.

Então vamos lá, à caça de um transformador semelhante!

O Guilherme postou algo como...
 "Para EL34 / 6CA7, "a la" JTM45
430V CT-OPT
3800 ohms PP
-40...-42V BIAS"

Mas alguém já emendou que 3800Ohms no primário não seriam condizentes pra tocá-lo, ou seja, não corresponderia a plenitude do amp.

Pesquisei o transformador do Fender Bassman 5F6-A e ele tem 4,2Kohms no primário e 4 e 8 Ohms + black common no secundário.
Acho que esse daria, não?

O paciente SEMPRE MENTE!

É engraçado como isso é verdadeiro!

Achei um link de um catálogo da Willkason, mas acredito que seja o mesmo que o Xformer tem:
http://py2qa.blogspot.com.br/2013/05/catalogo-de-transformadores-willkason.html (http://py2qa.blogspot.com.br/2013/05/catalogo-de-transformadores-willkason.html)

 Claro, sempre há um aprendizado, mas o problema poderia ter sido solucionado mais rapidamente!

 Perai... Agora depende de quais valvulas de saída você irá utilizar. Se irá voltar para as 6L6GC (ou 5881) ou EL34. Vale o comentário do Guilherme no início do tópico:




 Haha, sempre!!

com certeza utilizarei as EL34.
Você diz isso pela questão de tensão de bias?

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bem, como ele é um TS, estou certo em buscar pelo 5F6-A.
Com essas especificações consigo fazer um transformador a contento?

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Pelo site do nosso colega a.sim encontrei o seguinte:

"Modelo TS 50.60.C   
Potência: 50 watts
frequência nominal: 60 hz
Primário: 3400 Ohms
secundário: 4 e 8 ohms
circuito: PP
Para 2 x EL34"

Achei o primário fraco, mas se ajustar para os 4,2 KOhms do 5F6-A, chegaríamos ao correto?

Eu comecei a reler o tópico desde o início (aconselho a todos que estão acompanhando, e principalmente o Xande, a fazer isso também) porque ele se inciou em abril do ano passado e muita coisa foi esquecida.  

Descobri que houve uma troca das válvulas de saída (originalmente eram 6L6 e foram colocadas EL34) e que discutimos que para fazer essa troca eram necessárias mais modificações no circuito do que apenas reajustar a tensão de bias na grade. Eu li que eu mesmo escrevi que as EL34 precisam de menos sinal de excitação (mais fraco = menor amplitude) nas grades do  que as 6L6 (e que essas podiam ter corrente de grade, ou seja tensão na grade positiva) para obter o mesmo sinal na saída.

Então veio a história do amplificador engasgar, eu vi o som gravado em MP3 e percebi que o sinal estava ceifado, e que poderia ser headroom insuficiente (portanto a troca das EL34 por 6L6 originais deveria sumir com esse ceifamento e falta de headroom), pois os circuitos dos estágios anteriores não foram modificados para que o sinal entregue às EL34 estivessem em nível adequado.  Então lembro que alguém escreveu que quem mexeu e modificou esse amplificador não sabia o que estava fazendo.  Mas o ceifamento não justificaria o engasgamento do amplificador, ceifamento é distorção das brabas e deixa estridente o som.

Finalmente descobrimos que o transformador de saída tem problemas e que precisa ser trocado, aí sim pode motivar o som chocho. Mas não há a especificação dele e agora há a dúvida por qual transformador usar.  O Xande encontrou o TS50.60C da Schatz, mas temos que lembrar que este é um amplificador para baixo, cuja nota mais grave fica na casa dos 40Hz, assim o transformador de saída precisa responder e não saturar nessa frequência.  Esse TS50.60C pelas especificações é de 50W a 60Hz. A Schatz tem outro de 50W a 40Hz (maior e mais pesado) de 6000 ohms de primário, que eu acho que seria mais adequado nesse caso. Mas o dono reclamava de que o som era muito grave.  Então fica difícil escolher um.  E agora José ?

Duff, eu já coloquei em ordem uma Kombi lotada de amps tipo Thunder Sound, True Reverber, Bulldog, Valiante, Tremendão e etc.

Se contar os transformadores que construí para esses amps, lotariam uma van.

O caminho da luz é o seguinte:

1. Ignore solenemente essa historia de BIAS frio e BIAS quente. Bias frio coloca o amp xoxo, sem graça, mudo, opaco. Bias quente, por seu turno, coloca o amp no caminho da autodestruição, em particular se o amp em questão operar em AB, caso do TS.
E isso acontece geralmente enquanto se está tocando normalmente. De repente...puf. E lá se vai o estagio de saída quando não a fonte também. Fique esperto, ainda mais sabendo que você não acumulou a experiência necessária para trabalhar nesses circuitos.

2. Coloque seu TS com o bias no mesmo valor de quando ele saiu da fabrica. Com 6L6-GC ou 5881, qualquer valor entre -48 e -55V na união dos resistores de grade (220k) está legal. Note que, se o seu TS apresenta tensão no CT do OPT > 450V, é prudente ajustar o Bias em -55V.
Com EL34 você pode usar qualquer coisa entre -40...-45V, com 430V no CT. Se > que 450V, escolha -45V.
Tenha sempre em mente que engenheiros, técnicos e muitas vezes músicos trabalharam duro em cima desses circuitos para determinar as características particulares do amp: carga de placa-placa, tensão de placa eTENSÃO DE BIAS.
Essas três grandezas trabalhando juntas determinam as características particulares de cada amp..

3. Se você optar pelo circuito 5F6-A, que eu recomendo muito, tente coloca-lo nas condições de trabalho conforme o esquema a seguir, independente de você usar rectificação a vácuo ou SS. Caso você não consiga, me informe o valor da tensão disponível sobre o primeiro cap. de filtro que eu lhe digo o que fazer.

4. O transformador de saída original do Bassman, código 45249, tem 4000 ohms no primário e secundário de 2 ohms. Com esse valor baixo de carga, o resistor de realimentação deve ser 27k, tal como no circuito 5F6-A. Em taps de 4 ou 8 ohms, caso do TS, esse valor deve ser revisto. Em geral deve ser diminuído, mas isso vai depender do transformador de saída utilizado. Um osciloscópio será fundamental para verificar se não há oscilação em alta-frequência, inaudível portanto.

abraços

Guilherme

O circuito:

Médico bom, é médico veterinário e pediatra. Eles tem de descobrir a doença sem perguntar pros pacientes.

Lembrei da piada da velhinha que vai ao médico e reclama que peida muito, mas que os peidos dela não tem cheiro e nem faziam barulho e que ela já havia peidado 5 vezes durante a consulta e que o médico nem tinha percebido.  O médico dá uma receita, manda ela tomar um remédio e que voltasse na semana que vem.
Na semana seguinte a velhinha retorna e diz ao médico, que continuava peidando, mas que agora o peido estava fedido, mas que ainda não fazia barulho. O médico sorri e diz: agora que já curamos a sua sinusite, vamos cuidar da sua surdez ...

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Não esqueça de perguntar a marca do multímetro dele e qual a impedância de entrada do mesmo para fazer essa medição. Então explica pra ele qual deve ser a tensão pra qual ele deve ajustar esse bias da grade.

Herr Professor Xformer

Eu uso o mesmo que os idiotas da Marshall e os imbecis da Fender usavam para AJUSTAR A TENSÃO DE BIAS dos amps que eles produziam.

Amanha eu posto aqui uma imagem deles, não tenho muito tempo para teclar  :(


                                                                          :D

                                                                                              
                                                                                               :tup

Nossa, quanta raiva deles ...

Pra ajudar sua explicação ao Xandeguarah, eu desenhei mais ou menos como seriam as curvas de transferências com as tensões de placa perto da que ele informou (447V).  E o quais seriam as correntes de placa com as tensões de bias (para a EL34) que sugeriu pra ele, eu acho que ficariam bem adequadas.

(http://imagizer.imageshack.us/v2/xq90/824/ipdv.jpg)

Quando colocamos o resistor de feedback em uma saida de impedancia maior, ele nao deve ter seu valor aumentado?

Reli ele ontem também. O fato de fumacear aconteceu por volta de novembro/dezembro do ano passado. Mas imaginei que o circuito (e seus componentes) teriam uma certa "resistência" a esses indícios, por isso não relevei mas deveria. Desculpe novamente.


Que modificações seriam estas além das que foram recomendadas pelo Hgamal neste link postado em 15/04/2013: http://www.regiscoyne.com/tech/6L6toEL34/ (http://www.regiscoyne.com/tech/6L6toEL34/)
Efetuei exatamente o que foi instruído. Se falta algum detalhe, por gentileza, indique-o.


40Hz:Mais uma coisa que você me fez despertar, Xformer. Eu imaginava que este dado se referia a frequência da rede local, que no nosso caso (SC) é de 60Hz. Por isso optei pelo transformador mencionado.  )>|
Mas na realidade se refere a frequência de onda sonora, ok.  :tup

Sobre o dono do amp: Ele toca rockabilly e não tem muita afinidade com descrições e timbres. Na realidade o que ele se queixava eu já resolvi no início do tópico quando suprimi o capacitor de 10nF entre as placas da inversora. A partir dali se tornou um amp pra guitarra, mas surgiu o tal "engasgamento" do som, que me fez prosseguir com este tópico.
É fato consumado: precisa-se trocar o transformador de saída. Acredito que o de 50W com 40Hz se adeque melhor ao caso.

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Primeiramente, não tenho como agradecer a gentileza que fez em demonstrar em pormenores os detalhes deste circuito neste post. Incluo aqui também o Xformer (claro!) e o kem que sempre estendem a mão amiga.
Infelizmente sou um jovem de 38 anos que há 15 anos preguiçosamente começou a se interessar pela matéria técnica e que ainda não despertou totalmente.

Sim, de fato sou aspirante aqui.
Tenho asco e receio de gambiarras, que é o que representa o estado deste amp no momento que chegou às minhas mãos.
Vocês percebem pela foto a apresentação dele, o estado dos componentes e a simples e arbitrária substituição das 6L6 por EL34. Com certeza foi alvo de um aventureiro.
 Por isso sou partidário da máxima: ou se faz a modificação consciente e assistida tecnicamente, ou se opta pelo circuito original (comprovado).

:tup
Meu desejo, em particular, era ouvir soar bem com as EL34, pois tenho um TSB de 1967 original e nunca ouvi ele com essa configuração. Vamos ver se conseguimos. Senão, go back to the 6L6´s

A tensão neste capacitor é de 454 V.

No esquema do Giannini que tem taps no secundário de 4 e 8 Ohms o resistor de realimentação é de 20k. Posso permanecer com este, pois acho melhor esta configuração de secundário (4 e 8 Ohms).

Observarei o circuito proposto, Guilherme, e qualquer coisa volto com as dúvidas.

Muito obrigado até o momento e um forte abraço

Xandeguarah

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E eu sou a velhinha!! UHAUHAUHAHU :D ou a mula (no caso do veterinário)  :D :D :D :D


Bem, mestre, a marca é Hikari e o modelo é HM-2030.
Não entendi quanto a impedância de entrada.
Bom, a tensão a qual devemos ajustar a bias, pelo o que entendi, é o que relatei anteriormente, cerca de 450V.

Um forte abraço

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Eu não tenho raiva deles, afinal, foram os engenheiros deles e exaustivos testes que nos trouxeram essa belezuras que temos ao alcance hoje.


Neste caso (450V) a máxima tensão de bias que posso utilizar é -60mA, correto?
Por favor, não me bata,  :D , pelo o que percebi neste gráfico, quanto maior a tensão de placa mais negativa será a tensão de bias. É isso?

Um forte abraço

O raciocínio para se entender esse gráfico é assim:
- Faltou indicar no gráfico que o eixo x (horizontal) é a da tensão de grade (bias) em volts, e o eixo y (vertical) é o que indica as correntes (de placa e de screen) em mA.
- Você aplica uma certa tensão na placa (as curvas ascendentes). Tem só alguns valores de tensão de placa, 250V, 325V, 400V etc  e eu desenhei onde seriam mais ou menos as curvas para 430V, 450V e 470V resultando nas correntes de placa.
- Para cada tensão de placa e uma tensão negativa de bias (eixo x - horizontal), você vai obter uma corrente de placa (eixo y - vertical). A curva representa os valores possíveis de corrente de placa de acordo com a combinação da tensão de placa e tensão na grade.
- Por exemplo, sua tensão de placa é 454V, que é muito perto de 450V. Então usamos essa curva pra descobrir quanto vai ser a corrente de placa ao aplicarmos determinado valor de tensão negativa na grade.
- No caso de -45V na grade, teremos uns 38mA de corrente de placa, com -40V na grade, a corrente de placa deve ficar por volta de 52mA.
Ou seja, mudando a tensão na grade, você altera quanto de corrente de placa a válvula vai deixar passar. Mais negativa a tensão na grade, menos corrente vai passar. Menos negativa, mais corrente vai passar.
- Da mesma forma, a corrente de screen (as curvas pontilhadas) também variam conforme a tensão na grade. E elas são mais ou menos 1/7 da corrente de placa. A soma das duas correntes, é a corrente de catodo, que você mediu sobre o resistor de 1 ohm.
- O ajuste de bias é feito mudando essa tensão na grade, pra deixar a corrente de placa num valor desejado. Ela é efeito/resultado da tensão na grade.  As curvas representam os valores típicos da válvula, podendo ter variação de uma para outra.
- Essa corrente de placa (e de screen) será a corrente que passa(m) na válvula sem sinal (em repouso).  Quando vier o sinal das etapas anteriores, ele vai se somar à tensão de grade negativa (fixa) e fazer com que a tensão aplicada na grade varie conforme o sinal. Isso vai fazer com que a corrente de placa (e de screen) variem também, repassando essa variação para o transformador e este para o alto-falante. É esse o processo de amplificação.

Bom, sobre as modificações pra usar a EL34, no link só fala das adaptações no soquete e na etapa de saída mesmo. O que eu quero dizer é que talvez as etapas anteriores (ou pelo menos o estágio amplificador anterior ao inversor de fase)  tenham que ser modificadas também, pra ficar compatível com a EL34. Na verdade teria que reprojetar o amplificador pra poder mudar a válvula de saída.

Conforme prometido, segue meu somplório set que utilizo para fazer ajustes DC nos amps que produzo e, eventualmente, reparo.

O do centro sempre ligado na união dos resistores de grade do par de saída. Se fosse medir direto nas grades, pino 5, o da direita seria o ideal.

Novamente o da direita, um voltímetro eletrônico movido a j-fet, monitoro o +B exatamente no CT do OPT.

O da esquerda, um DMM comum, fica flutuando pelo amp, tomando as medições em todos os demais pontos do circuito.

Sempre com carga puramente resistiva nos terminais do amp e ligado na rede AC através de um Variac.

Quando se liga um amp e dele não fumaça, temos 50% de sucesso garantido. Quando conseguimos alançar  um regime D estável e de acordo com os dados do fabricante, temos mais 40%  de sucesso assegurados. Os 10% restantes são com sinal AC na entrada, que só estarão assegurados a depender do talento ed o ouvido do construtor.

Sobre as belas curvas da EL34 postadas acima, postei na seção de Humor uma piadinha ilustrada. Mas a diretoria censurou.

Parece que piadinhas de gosto bem duvidoso só é permitida mesmo no meio de post sérios  :-[

Nossa eu tenho um VTVM quase igual ao seu ! O meu Leader é o modelo LV-76A.  Minha relíquia.
O do meio parece ser um modelo bem antigo e valioso. Qual a marca e especificações dele ?


Ah, fui eu.  Eu tenho um critério: se a mensagem viola uma regra (É terminantemente proibido: Quaisquer menções, postagens ou correlatos sobre natureza sexual.) e não tiver utilidade alguma (ou sem muito nexo com a finalidade do fórum) para os demais, eu vou apagar mesmo. Se a mensagem violar alguma regra, mas for de utilidade ou de ajuda a alguem, eu vou tolerar, mas vou colocar uma observação. Se a mensagem for de pedido de ajuda e tiver internetês, eu apago e o cidadão que tenha trabalho de escrever tudo de novo, da forma correta.  Eu guardo as mensagens que  apago, pra não ter dúvidas depois. Ontem mesmo apaguei uma de pedido de ajuda com internetês e ela continha 73 palavras com pontuação apenas no final, sem vírgulas, pontos, e mais nada no meio. Foi zap e puff ! Sem dó nem piedade (mas tá guardada), não quero que os demais fiquem tentando decifrar mensagem criptografada.  Me convocaram pra ajudar na ordem do fórum, é isso que vou fazer.

OLá pessoal

Em pesquisa encontrei um transformador original do TSB, o AG 4080 na jwtubes. Ele me pediu R$ 215,00+frete.
O que vocês acham do preço?

Duff, o AG-40-08 original fabricado pela Willkason ou um modelo com a mesmas specs do 40-08 ?

O reposição Willkason era o 4083, de melhor construção e acabamento do que o AG-40-08, esse fabricado exclusivamente para a Giannini.

Pelo jeito é um similar...

Pergunte qual as resistências (Rdc) do primário em relação ao center-tap que eu te confirmo se bate com o Willkason AG-40-08.

Guilherme

Iniciei a modificação do circuito conforme indicado por você.
Permita esclarecer uma dúvida antes de descrever como estou me saindo. Você diz acima que " Em geral deve ser diminuído mas isso vai depender do transformador de saída utilizado, neste caso, pelo o que pesquisei deve ser de fato 4000 Ohms no primário.
Pedi ao Johnny da JWtubes para me passar as especificações e ele disse o seguinte:

Tem 4200 ohms no primário. Taps de 4 e 8 ohms no secundário.

Estive verificando que esse transformador que temos dá tranquilamente para 2x6L6 (cerca de 45W) para GUITARRA, e tem o tamanho relativamente pequeno (embora suficiente para guitarra). Se for usar para o baixo, recomendo que pegue um transformador um pouco maior (com mais ferro no núcleo).
 E para duas EL34? Será que aguenta o pedido?

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Guilherme

A resposta que obtive foi:
Não sei dizer. No fim das contas, não uso esse parâmetro para nada na hora de calcular os transformadores.

Outro detalhe é que a resistência DC de uma metade até o center tap é diferente resistência da outra metade até o center tap, pois a que foi enrolada primeiro tem bem menos fio (no começo com o carretel vazio se usa bem menos fio pra dar uma volta do que quando o carretel está cheio).


Aí não entendi. Na minha opinião ele não quis é repassar a informação, certo?

Esse transformador dele foi enrolado de forma comum como um de força ( A Willkason enrolava alguns de saída assim também!
) e não tem os entrelaçamentos que visam também diminuir esse problema que ele relatou ai.


E sobre a resistência DC ou ele realmente quis esconder o jogo ou é um mero copiador.

Xande, já que você está perto de Blumenau, veja se o Edson Brusque não consegue um transformador de saída pra você, ele vende peças e amplificadores valvulados.

http://www.bruschiamps.com.br/Vendas/Lista/lista.html

No site dele não tem transformadores mas mantive contato por email para verificar.
Quanto ao do JWTubes fiquei desanimado depois de saber que o procedimento de fabricação dos transformadores deles não são dedicados.

Um forte abraço

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Olá pessoal

Recebi a resposta do Edson da Bruschi e ele me recomendou o JWtubes  :D
Bom, pelo jeito terei que partir pra essa alternativa mesmo  :-)

Um forte abraço

Então Guilherme, voltando à vaca fria...

Minha intenção é utilizar as EL34, e pelo o que o xformer disse, precisa de uma preparação no estágio antes da inversora. Fiz as alterações que o link recomenda no estágio de saída. As alterações recomendadas no seu esquema redesenhado resolvem a compatibilidade com as EL34?

Bem, vamos dissecá-lo:

Basicamente troquei os resistores necessários nesta parte do esquema.
Não encontrei o de 1,6k e utilizei o de 1,5k.

Aqui, em série com o resistor de 100k existe um capacitor de 47pF pelo esquema da Giannini. Certa vez o Peregrini (você deve conhecê-lo, imagino) me disse que a retirada deste capacitor melhora em muito o timbre para a guitarra.
Foi o que fiz. Suprimi ele do circuito.

Aqui é que o bicho pega.
Os resistores 1,5k das grades 1 já estavam lá, ok.
Como o circuito que tenho é retificado a diodo não consigo visualizar direito como adaptar estas ligações da fonte.
No Giannini dois resistores de 220k que vão para -B ligam em série um resistor 10k com um trimpot de 10k.
Como não existe transformador de choque e nem retificadora não consigo traduzir bem como adaptar essa parte.
Os resistores de 470k que vem dos pinos 4 das EL34 foram substituídos por 2 resistores de 1KOhm, conforme instrução anterior.

Aproveito para postar novamente o giannini para comparações.

Comprei o transformador de saída do JW Tubes e me parece bem simples mesmo. Quero instalá-lo logo após tirar todas as dúvidas acima.

Agradeço toda a ajuda para fazê-lo soar bem bonito.

Um forte abraço

Duff, esse amp deve estar te tirando o sono...

Mas sinto lhe dizer, se ele ainda está parecido com as primeiras fotos que você postou no inicio do tópico, você não vai ter sossego com ele.

Cada dia vai ter uma zica diferente, resolve uma aqui aparece outra alí, igual furos em queijo suíço.

Olha, o Thunder Sound III no qual estou trabalhando quando tenho um tempinho livre e inspirado, corresponde  exatamente à esse esquema:

http://www.audiolink.com.br/audiolink/imagens/5f6a1.gif (http://www.audiolink.com.br/audiolink/imagens/5f6a1.gif)

Note que nesse esquema eu uso metade de uma 12AY7 para ficar com jeito de Bassman 5F6-A

Um outro esquema  muito interessante é fazer o Thunder Sound III com o canal de entrada igual ao DeLuxe Reverb, com 1/2 12AX7.

Já reconstruí alguns TS-III assim e ficaram maravilhosos, com a vantagem de fugir da 12AY7.

Mas note que é necessário um desacoplamento DC extra, (47k + 8uF) para alimentar a placa do primeiro estagio e faze-lo idêntico ao DeLuxe Reverb AB763.

Esse sim é o circuito que você deveria se basear:

http://www.audiolink.com.br/audiolink/imagens/5f6a2.gif (http://www.audiolink.com.br/audiolink/imagens/5f6a2.gif)

Quanto ao choke e a fonte de alimentação em geral, repare que eu não uso circuito filtro/dobrador de tensão, tal como no seu TS-III.

Mantenha a fonte exatamente como está, não mexa nela. O importante é você conseguir 420...440V sobre o primeiro capacitor de filtro e  manter o bias entre -48...-52V

abraços

Guilherme

Guilherme

Na verdade ele mudou um pouco das primeiras fotos. troquei os capacitores que estavam inchados e vazando por novos, e refiz a ligação conforme o esquemático da Giannini com a retificação com dois diodos.
Liguei e deixei ele uns 5 minutos e conferi a tensão no primeiro capacitor e deu 453 Volts. É muita coisa?
O que pode estar conferindo esta tensão ao circuito?

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Ahh, e esqueci. bias de -50mV

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Eureka!! (aplaus)

Esqueçam todas as cogitações. Descobri o que dava o problema de headroom.

Era o transformador de saída. Troquei ele agora e está soando uma maravilha (guitar_player
Senti uma certa diferença no timbre, mais pra agudo comparado ao original.

Está ligado em um gabinete com 2 falantes selenium 12PW3 (sei, não é lá grandes coisas) em 4 Ohms mas está com som muito agradável.
Não está mais distorcendo como antes, um som bem clean e definido, até em alto volume (não consegui colocar na metade do potenciometro, e olha que fui ousado para o horário)  :D

Bem, Só me resta agradecer a todos que me auxiliaram nesta empreitada.

Um forte abraço

Parabéns! Não se esqueça de me convidar para testar essa belezinha...  :P

Bom dia Guilherme.

Estou com um TS-3 na bancada e com algumas dúvidas com ele.

Amplificador de amigo, que estava parado, então decidimos dar uma geral.
Uma 12at7 quebrada, capacitores estufados/vazados, transformador de alimentação 5067, válvulas russas 6p3s ( 6L6)

Foi feito um transformador novo ( 165+165 x 300mA), placa para fonte com capacitores de 47uF em série por questoes de tensão.
Foram utilizados mesmos valores de resistor na fonte ( 470R , 5k6 e 10K) e seguindo o esquema original, chegando o +B em 450V

Montei com 02 sovtek 5881 wgc, 02 12AX7 e 01 12AT7 ( pretendo montar com uma 5751 no primeiro estagio e a 12AT7 como inversora)

Resultado:

Ib ( I placa) em 35m ajustado.
Sinal limpo sem distorção com volume em 70%. Onde começa achatar a forma de onda, crossover não aparece.

Análise FFT no osciloscópio sem alteração e sem presença de harmônicos até 70% do volume, usando gerador de sinal com 50mV.
Teste realizado de 400Hz até 11Khz
O sinal de pré não apresenta distorção na entrada da inversora até o volume máximo, com 12AT7 no primeiro estágio, mas saturava invertendo com uma 12AX7.

Dúvidas

1) A tensão de fonte cai até quase 400 no volume máximo e estou suspeitando do transformador da fonte, mas acontece o mesmo com o transformador original wilkasom.
2) Percebo uma distorção ao tocar notas mais graves na guitarra e não sei se é normal, some ao baixar o volume da guita. No osciloscópio é difícil de ver mas aparecem alguns picos achatados. Será normal? ou será o maldito alto falante...

3) E quanto ao texto citado acima, o Res de 47K é para reduzir o ganho da 12AX7 e não saturar o estágio 2 ?