Handmades

Pessoal, já busquei na net, e aqui no fórum também, sobre soluções para compensar a perda de sinal da guitarra pelos vários pedais no set.
O Roberto Torao que faz vários reviews pelo YouTube, postou um sobre o Pedrone Penta 5witch, que ameniza muito a perda de sinais, e ele mostra, o timbre da guitarra plugada em apenas 5 pedais TBP desligados, só com cabos fulltone e depois toca com cabo diretamente no ampli, e a perda de médios e agudos é gritante! No link abaixo se pode ver:

http://www.youtube.com/watch?v=uGmQwDpMr5M (http://www.youtube.com/watch?v=uGmQwDpMr5M)


Nesse outro vídeo, um review sobre um pedalboard muito bacana por sinal, ele mostra que mantém um boost sempre ligado pra evitar a perda de sinal.

http://www.youtube.com/watch?v=ohDQ23NkPlQ (http://www.youtube.com/watch?v=ohDQ23NkPlQ)

Aqui vai a dúvida: eu não sei exatamente onde esse boost deve ser ligado. Eu imagino que deve ser ligado logo após a guitarra, pra reforçar o sinal "original", e assim o mesmo chegará mais fiél no ampli.

Alguém usa esse método, ou sabe como deve ser feito? Será que melhora mesmo?

Esse boost normalmente é ligado ao final da sua cadeia de pedais, para regenerar o som perdido pelos pedais anteriores. Se você colocar logo no início pode ter saturações indesejadas durante a cadeia.

Em algumas situações específicas ele pode ser ligado no meio da cadeia também, mas aí são exceções (por exemplo, um pedal seu que visivelmente acarreta perdas, vc pode colocar um boost assim também).

Isso não seria um Buffer?

Duas dúvidas me surgiram disso ABCDEFGHIJKLMNOPQRSTUVWXYZ: Satura mesmo se eu timbrar tudo depois do boost que vai estar sempre ligado? Imagino que não vou precisar dar no talo o knob...
Mas o boost sendo limpo, se ligado depois dos pedais, não vai trazer de volta médios e agudos que já se perderam. Talvez um equalizador depois dos efeitos?

Opa, terceira: Também ouvi dizer que existe mais de um tipo de boost, já ouvi falar em fat boost. Confere?


Não, conheço o buffer, mas ouvi dizer que altera o sinal e o timbre, a idéia é ter um sinal já mais forte de entrada no set. pra que não se perca tanto

Bom, pode ser que eu esteja enganado ( o que não é muito difícil rs...) Acho que tá havendo alguma confusão com os nomes aí... Se estiver errado me corrijam por favor. Booster vai aumentar e/ou ressaltar algumas frequências como é o caso de "treeble boosters" e "fat boosters", que aumentam as frequências referidas...

Buffer, vai casar as impedâncias e recuperar o sinal ou boa parte dele, que se perde com o comprimento dos cabos e etc...

Acho que é isso...

Ah ok, agora entendi, não sabia o que eram esses boosters específicos. Aliás, qual a finalidade? Claro, sei que é ganhar médios e graves ou agudos, mas na prática, em que eles ajudam? A melhorar o drive, e o timbre? Qual o uso mais comum?

No caso citado, é um Xotic EP Booster, pelo que vi é um boost limpo.

No caso é justamente pra compensar a perda de sinal por conta dos cabos, soldas e etc, a mesma função do buffer, porém li que buffers costumam alterar o timbre, então nesse caso, a ideia é enviar o sinal original, limpo, mais alto, pra compensar as perdas.

Algumas considerações:

- O Xotic EP Booster nada mais é que o buffer de entrada de um outro pedal da mesma marca com um knob de ganho.

- Um bom buffer não deve alterar o sinal em nada da guitarra, ou seja, se você perdeu algo durante a sua cadeia, esse buffer não vai resgatar, mas ele vai impedir que você tenha perdas ao passar por ele.

- A diferença básica entre um buffer e um booster é que o booster dá mais ganho no sinal, podendo até mesmo saturar caso seja esse o propósito do mesmo.


No caso se você timbrar com o booster sempre ligado não haverá saturação indesejada.
Acho que já foi respondida mas retificando: Alguns boosters, mesmo limpos, atuam em determinadas frequências que normalmente se perdem em bypass, pedais, buffers e cabos. Sendo assim ele vai realçar o que normalmente teria se perdido no meio de sua cadeia

Certo, mas isso se ligado depois do set, antes do input? Ou no começo do set? E qual seria esse boost, que visa corrigir essa perda de sinal? Seria o limpo, ou os de frequência?

O ideal é experimentar, aprender, pois a mesma solução que agrada a muitos pode nâo ser a que agradará a você.

Porém, como regra geral, pra facilitar um começo, monte um buffer e coloque-o antes do primeiro pedal e já sentirá mais saúde no seu sinal de guitarra. Se quiser, coloque-o no interior de sua guitarra e amenizará até a possível perda de sinal no primeiro cabo, antes de chegar à pedaleira.

Outra coisa, o EP não é exatamente limpo, ele colore o som, e vai descobrir que poucos boosters o são. Na verdade é uma sujeira na maioria das vezes desejada. Ee foi escolhido por ter um timbre próprio e copiado do Echoplex versão Solid State, um Tape Echo, eco de fita magnética em loop. Se ele fosse um buffer, com ganho unitário, como poderia entre outras coisas ser usado como booster?

Se me perguntar se uso isso em minha pedalboard, direi que não. mas tenho um pedal com buffer lá no meio das coisas. Há quem queira alta fidelidade. Eu só não quero um timbre fuleiro quando desligo os pedais, quero ouvir meu "guitar tone" saindo do falante.

O Torao é uma figuraça, mas acho muito legal o trabalho que ele tem feito na rede.

BUFFER - por definição não deve colorir nem aumentar o sinal. O ganho deve ser a unidade e faixa de frequencias o mais reta possível. O sinal que sai dele é de baixa impedância e muito menos afetado por comprimento de cabos e ruídos eletromagnéticos.

Booster já é uma esculhambação qualquer que aumente o ganho do sinal da guitarra, cada um do seu jeito infernal...rs

Normalmente quando se quer regenerar algumas frequências perdidas coloca-se no final da cadeia, mas faça seus testes e coloque onde mais te agradar, Na música não há receita do que vai dar certo, e sim do que normalmente é feito. Nem sempre o normal é o que vai te dar resultados satisfatórios.

Sobre a questão de boost limpo ou de frequência, o buraco é mais embaixo.
Por questões comerciais alguns fabricantes (e alguns usuários por falta de conhecimento) chamam um pedal que tem boost de frequência como um boost limpo, pelo fato de ele não saturar o sinal. Ou seja, podem te vender uma coisa, quando na verdade ele faz outra, mas no final das contas, o que importa é se ele vai te servir na sua cadeia.

Entendi. Um equalizador é geralmente melhor que um booster no final da cadeia? (aqui já nem tanto falando sobre perda e recuperação de sinal, e sim de enriquecer frequências específicas, timbrar mesmo)

Acho que no final das contas vou testar o buffer mesmo, e talvez ter um booster limpo, só pra solos.

Aí já entrou em outras questões...rs

Se você tem o EQ em mãos, teste à vontade. Equalizar antes de distorção dá um resultado, depois dá outro totalmente diferente. Só você poderá dizer o que resolverá sua questão de timbragem.

Usar booster no final da cadeia aumenta (e em alguns casos colore) não só o sinal da guitarra, mas também os ruídos produzidos ao longo da mesma. Isso não é pra simplesmente deixar de usar no final, mas levar em conta isso também. Uma coisa muito importante ao se usar mais de um pedal de ganho (drive, compressor, booster, etc.) na cadeia é o princípio de ganhos em cascata. Regulando isso com cuidado e testando as possibilidades chega-se normalmente a bons resultados... ou não...rs

Boa sorte!

Pessoal, estou voltando a este assunto, pois sempre que venho pro trabalho no trem, fico pensando nas coisas que vou aprendendo com o fórum.

Se já não estiverem esgotados do assunto, acho que pode ser esclarecedor ABCDEFGHIJKLMNOPQRSTUVWXYZ. Hoje eu estava refletindo sobre buffers, impedâncias de entrada e saída, fidelidade de sinal e etc. A função do buffer é pegar o sinal de saída da guitarra, de alta impedância, e reproduzir-lo em baixa impedância pra entrada de um pedal. Minha dúvida surgiu na questão do "casar/regular impedâncias". Se a 'regra' é alta impedância na entrada, e baixa impedância na saída, uma saida de baixa sempre encontrará uma entrada de alta, em uma cadeia de pedais.

Vamos às questões? (ok se me mandarem ler mais sobre eletrônica, mas realmente acho estas dúvidas mais específicas rs)

Como então apenas um buffer no começo da cadeia suprime todas as irregularidades? Quero dizer, o sinal em baixa é muito menos suscetível a perdas por conta de chaveamentos, cabos e etc, mas e quanto às altas impedâncias que vai encontrar na entrada dos pedais?

Se a idéia é casar as impedâncias, por que não é melhor impedâncias baixas tanto na entrada quanto na saída, por que deve haver essa relação alta/baixa?

Pra se colocar um buffer já dentro da guitarra, tem que ser instalado bateria, pois o buffer é ativo, certo?

Acho que a questão principal que me veio foi esta: Se montarmos um set todo DIY, e ajustarmos as impedâncias de entrada e saída, sendo a de entrada alta, saída baixa, idênticas pra todos pedais, isso seria uma solução na questão de fidelidade de sinal, dispensando um buffer?

vinealonso,

A grosso modo, a impedancia de saída de um circuito é a capacidade deste em fornecer corrente quando demandada. Assim como, a grosso modo, a impedância de entrada, é a capacidade do circuito em "consumir" a corrente fornecida pelo circuito ligado a ele.

Para que as perdas sejam minimizadas (veja bem elas nunca podem ser zeradas), costuma-se empregar a velha receita: garanta uma impedância de saída baixa e uma impedância de entrada alta. Assim, o circuito anterior tem capacidade de corrente e o circuito posterior não consumirá toda esta corrente.

É claro que há efeitos no domínio da frequência, mas a teoria acima é suficiente para entender o processo.

Muitas saídas de pedais, são realizadas por operacionais, assim sendo, sua impedância (de saída) é naturalmente baixa, dispensando o uso de buffers. Pena que isto não pode ser dito sobre muitos instrumentos.

Outro fator que acaba por atrapalhar a ligação é a qualidade das conexões. Muitos usam buffers para compensar estas conexões ruins. Isso é que, na verdade, cria os muitos MOJOS de buffers.

Acho que essa foi a explicação mais esclarecedora sobre o assunto, muito obrigado!

Então, em suma, impedâncias de entrada e saída reguladas em todos os pedais garantem um bom sinal, com pouca perda no final da cadeia?

Como se mede a impedância de entrada/saída: Há uma base de valores ideais pra isso?

Creio que na verdade Usar antes ou depois vai do gosto do fregues! Recuperar perdas creio que não seja possivel, mas dá para melhorar o sinal final. Vi uma entrevista no youtube sobre pedais aonde o guitarrista(não lembro o nome) disse que certa vez colecionou pedais e aumentou de maneira gradativa o seu set, ai certa vez ligou o ampi com um só pedal e viu que o timbre e volume eram muito mais altos assim.
Conecções sempre geram perda, por melhor que ela seja. Certa vez vi uma postagem se não me engano do Mr Adiel aonde ele postou uma foto de um cabo com um circuito dentro do p10 para evitar perdas.(Pessoal eu ACHO que foi o Adiel, não tenho CERTEZA!)

vinealonso,

medidas ou números, eu não tenho. Mesmo porque há ouvidos aqui sensíveis, onde uma perda assim, ou assado, faz muita diferença. Acho que você vai ter que confiar nos seus ouvidos.

Sei que há pedais conhecidos como sugadores de timbre (tone suckers). Estes, nem com reza brava ou buffes poderosos.

A gente dá pouca importância a detalhes. A maioria dos neófitos estão mais preocupados com os amps e pedais, que se esquecem dos falantes e cabos. Melhor ter um setup baratinho com bons cabos do que os de marca com cabeamento mal feito e precisando de buffers para cada pedal.

Na minha cabeça, se você precisa de mais de um buffer, ou tem uma pedaleira animal, ou tem pedais antigos com split bypass e sem buffers, ou fez besteira... Esta última é a mais frequente. Mas sabe como é, eu sou muito radical!

Liga o seu setup. Use bons cabos. Se você sentiu que há algo errado, descubra o que é! E então conserte. Sair botando buffers, não irá solucionar o problema e ainda faz você gastar dinheiro.

A propósito, o cabo com booster na ponta que tem por ai é feito para compensar o tamanho monstuoso que ele certamente tem!

Eu demorei um pouco pra entender sua resposta hgamal. Desculpe, eu não fui claro mesmo, não quis dizer que o plano era colocar buffers nos pedais ABCDEFGHIJKLMNOPQRSTUVWXYZ, pelo contrário, como na questão que deixei na outra mensagem:

"Se montarmos um set todo DIY, e ajustarmos as impedâncias de entrada e saída, sendo a de entrada alta, saída baixa, idênticas pra todos pedais, isso seria uma solução na questão de fidelidade de sinal, dispensando um buffer?"

O Alex Frias me explicou que é possível aumentar ou diminuir as impedâncias de entrada e saída de um pedal, aterrando estas através de resistores, coisa que eu esqueci de citar :D, então a intenção era regular as impedâncias usando este método, e não com buffers em vários pedais, justamente pra dispensar buffers. A duvida era mais se essa perda se deve, além das ligações, também das impedâncias divergentes entre pedais, e se, corrigindo esta questão, o buffer não seria descartável, ou ainda que não fosse, que pelomenos não houvesse uma grande perda depois de uns 8 pedais.

Já vi um vídeo, sem gravação profissional, onde um set de 4 pedais TBP, montado com cabos fulltone, dava uma grande diferença de timbre, bem notável mesmo em vídeo. Segue o link: http://www.youtube.com/watch?v=uGmQwDpMr5M. Vá direto para 2:30 onde ele toca com os pedais em bypass, e depois direto no amp.

Deve ter sido isso mesmo que eu vi o mestre Adiel ter postado. Obrigado Hagmal

Pra complementar a explicação, veja como que acontecem as perdas considerando as impedâncias de saída e de entrada nos equipamentos:

(http://imageshack.us/a/img4/7717/impedancias.jpg)

Acima temos um diagrama simplificado de uma conexão de dois dispositivos, onde temos uma Impedância de saída Rs e um gerador de tensão (ideal) com sinal Vs alimentando um dispositivo de entrada com impedância de entrada Re.
É fácil ver que a tensão do sinal de saída vai se dividir entre Rs e Re, fazendo um divisor de tensão. O sinal que vai ser processado/amplificado no dispositivo 2, vai ser a tensão sobre Re, pois geralmente em baixo nível trabalhamos com amplificadores de tensão e não de corrente ou potência.

Vamos considerar que Vs = 1V e consideremos 3 casos:
1) Rs é baixo, por exemplo 100 ohms e Re é alto = 10k ohms.  A tensão que "entra" no dispositivo 2 será a tensão sobre a impedância de entrada Re.
Ou seja:  Ve = Vs x  Re / (Re + Rs) = 1V x 10000 / (100+10000)= 1V x 10000 / 10100 = 0,99V 
A perda é bem pequena de 0,01V   (ou -0,09dB).

2) Rs é alto, na casa de 1000 ohms, e Re 10k ohms.
Nesse caso temos Ve = 1V x 10000 / (1000 + 10000) = 1 x 10000 / 11000 = 0,909V
A perda é considerável:  0,09V ( ou -0,82dB)

3) Rs é igual a Re,   Vs = 1v x 10000 / (10000 + 10000) = 1V x 10000 / 20000 = 0,5V
A perda é de metade da tensão (ou -6dB). 

Dá pra concluir que se a impedância de saída fosse 0 (ou tendesse a zero)  ou a impedância de entrada fosse infinita (ou bem bem alta), toda tensão fornecida seria vista pelo dispositivo 2, sem perdas.

Veja que isso vale para tensões.  Quando tratamos de transferência de potência, o ideal é que as duas impedâncias (de saída e de entrada) sejam iguais, o que nessa condição chamamos de máxima transferência de potência (é o que ocorre quando usamos o transformador de saída nos amplificadores valvulados, onde convertemos as impedâncias do alto-falante e amplificador reciprocamente).   

Vinealonso,

Precisamos pensar em termos de pedais de efeito em bypass. O que o Hgamal postou é perfeito, o problema está em um monte de cabos e conexões. Assim, um buffer de sinal vem bem a calhar antes da cadeia de efeitos e resolve bem o problema. Não existe a necessidade de um buffer por pedal.

Não pessoal ABCDEFGHIJKLMNOPQRSTUVWXYZ, não quis dizer um buffer por pedal não, mas sim, como você mesmo me explicou Alex, os resistores de pullout, ou anti-pop, ligados ao "in" e "out" alteram a impedância de entrada e saída. A dúvida: se eu definir os valores desses resistores de forma arbitrária, para que todos pedais trabalhem com uma impedância de entrada de 10K e uma impedância de saída de 100R por exemplo, tendo assim uma cadeia com impedâncias regulares trabalhando, isso dispensaria o uso de um buffer?

P.S.: Pessoal, eu tenho dificuldade de me expressar mesmo rs, difícilmente alguém entende o que quero dizer na primeira ou segunda vez que eu me explico ABCDEFGHIJKLMNOPQRSTUVWXYZ.

Isso em nada alteraria o caminho quando todos os efeitos estiverem em bypass. Fora que arbitrou valores extremamente baixos como exemplo...rs

Quando todos, mas se um ou dois estiverem ligados sim? Então, quando em bypass a impedância de entrada e saída de um pedal é irrelevante? Poxa, se torna mais complicado a cada dúvida ABCDEFGHIJKLMNOPQRSTUVWXYZ, o que eu posso ler pra entender essa questão em específico?

Vinealonso,

Estamos supondo aqui que o bypass é o conhecido como truebypass mecânico. Ou seja, o sinal passa do jack de entrada do pedal para o de saída sem sequer encostar em qualquer parte do circuito do efeito.

Alguns passos para quem pensa em buffers:
--> Teste a resistência de todos os seus cabos, diretamente nos 2 plugs, quente-quente e depois terra-terra.
--> Teste a capacitância de todos os seus cabos,  diretamente em um dos plugs, quente-terra.

Já peguei uns cabos curtos com 10 ohms.
Isso porque existe solda fria ou oxidação em algum condutor, isto gera uma resistência por parte do cabo, o que acaba por "consumir" o sinal ou gerar ruídos desagradáveis.

E também peguei cabos com até 2uf!!!
Isso porque, as vezes, o material isolante enfraquece demais, principalmente devido a dobras ou baixa qualidade, agindo como um dielétrico, fazendo seu cabo virar um capacitor muito louco.

Como o mestre Haroldo falou, não adianta querer tapar o sol com peneira, se há perdas no set, primeiro devemos trabalhar os cabos, depois checar os bypass de todos os pedais, porque as vezes uma chave mecânica ou um relê oxida, um fet abre... e etc.

Depois de checar todos os cabos e todos os bypass, devemos testar o set+guitarra em um amp diferente, porque existem muitos amps "fresquinhos", ai se continuarmos notando uma diferença muito grande de sinal entre a guitarra ligada direto e "bypassada" pelo set, devemos começar a pensar em um booster.

Alex, insiro aqui a citação de outro tópico onde falávamos sobre chaveamentos, onde você me explicou essa questão dos resistores de pullout, onde foi discutido que mesmo em bypass, um resistor conecta o GND, ao in, e out do circuito, e veio essa mesma questão, de que na verdade, mesmo com TBP mecânico, se há resistores de pullout, o in e out do circuito estão conectados ao GND da guitarra por estes resistores. O que entendi desta conversa, era que tais resistores alteravam (muito ou pouco) a impedância de entrada e saída do pedal mesmo em bypass. Talvez a confusão esteja aí.



felixmeirelles

É que a idéia a princípio não era encontrar um defeito, ou resolver um problema, e sim esclarecer dúvidas sobre este assunto. O que não entendi ao certo, é se quando em bypass, essa questão de impedância de entrada e saída influencia ou não no sinal, ou se isso só vale pra quando o pedal está ligado.

Vai depender do tipo de bypass, temos eletrônicos por fet, eletrônicos por op-amp, eletro-mecânicos por relê, e vários tipos mecânicos como split, milenium, true bypass.....

No true bypass a ideia é que no "modo" bypass o sinal de entrada seja exatamente o mesmo de saída.

Coisa que não acontece tão pontualmente nos outros "bypasses".

Então, no caso do true bypass, resistores de pullout não alteram em nada o sinal?

Não absolutamente, se você tiver resistores de pullout ligando o circuito ao GND, que é ligado ao terra da guitarra, logo o terra da guitarra é conectado ao circuito, e eu tinha entendido que isso justamente alterava as impedâncias de entrada e saída mesmo em bypass.

Sim! hahahah era exatamente isso que eu queria saber, se esta ponta alterava em algo, ufa! Obrigado! Fiquei meio confuso com a resposta do Alex Frias sobre isso.

Agora entendo, com isso entendi também o buffer.  :tup

Vamos tentar de uma vez por todas entender que essa afirmação de que com truebypass o sinal passa com o circuito do pedal sem alimentação é uma "pegadinha"! O conhecido split bypass vai deixar passar o sinal mesmo sem alimentação e, dependendo da impedância da entrada do circuito, ou mesmo da saída, pois há quem use chavear a saída, estará em paralelo com o sinal da guitarra mesmo em bypass e poderá haver perdas significativas no sinal.

Volto a bater na mesma tecla: estudar e tentar entender o que acontece é o "canal"! Receita de bolo é para culinária, não para eletrônica!

Alex, obrigado mais uma vez! Vou fazer isso. Apenas gostaria de saber quais são as impedâncias aceitáveis de entrada e saída, ou uma margem, pois não tenho mesmo noção disso, e também como medir essas impedâncias com um multímetro, assim posso fazer meus estudos e compartilhar aqui também.

Aceitáveis para que finalidade especificamente? Fica difícil responder de uma forma tão genérica!

Bem, a pergunta foi: quais as impedâncias aceitáveis de entrada e saída de um pedal de guitarra pra que haja boa qualidade de sinal em bypass. Isso não segue um padrão? Varia de efeito pra efeito?

O Hgamal explicou que a impedância está relacinada ao consumo do sinal/corrente (não sei o termo certo), e que a entrada deve ser alta, pois o sinal da guitarra já é fraco naturalmente, e a saída deve ser baixa, pra fornecer um sinal forte pro resto da cadeia.

Desculpe se a minha pergunta é inadequada, estou indo pelas explicações que li.

vinealonso, eu não li a página, e esta em inglês, mas é uma explicação
para estas tuas dúvidas.  Usa o gugou translator e dá uma lida.

http://www.muzique.com/lab/imp.htm


Abraço.

Muito obrigado! Vou traduzir e postar aqui também!

Perguntei pois, se você usar truebypass, não fará a menor diferença que circuito estará dentro do pedal, quando em bypass o sinal não "enxergará" circuito algum.

Então neste caso a impedância será a mesma pra entrada e saida, mantendo o sinal quase intacto

A impedância de saída do sinal da guitarra será a do captador mais os controles da guitarra. A de entrada será a do amplificador basicamente. Isso com os pedais todos em truebypass. Só precisa entender que haverá perdas nos cabos e conexões, mas não advindas dos circuitos dos pedais. Por isso pessoas como o Hgamal enfatizam a importância da qualidade desses elementos no resultao final.

 (aplaus2) muito bom, obrigado! O gigabuffer do adiel já está encaminhado, vou fazer os testes e postar aqui.