Handmades

Esta havendo uma confusão com o transformador do 100Buck quanto a designação.
Mas não somente com esse transformador.
Todas vez que entra um transformador onde se tem CT, ou um secundario "duplo", tem confusão. Ja vi isso em vários topicos por ai.
Um transformador, por exemplo, de 12+12V 1A, que tem 3 fios na saida do secundario (em geral, um fio preto central = CT e 2 fios nas extremidades com a mesma cor) foi idealizado para uma retificação com 2 diodos, onde o fio central (CT) será o terra, com a ideia de ter 12V* x 1A retificados na saida, ou seja, 12VA (12V x 1A = 12VA).
Mas se medirmos a tensão AC nos 2 fios da extremidade, teremos 24V. Então, olhando por outro angulo, podemos chamar esse transformador de 24V com CT. Mas qual a corrente.
Se ignorarmos o CT, e utilizarmos uma ponte para fazer a retificação, teremos 24V* retificados. Mas o transformador é para 12VA, e esse é o maximo que ele suporta. Então, se temos 24V, teremos 500mA (12VA / 24V = 0,5A).
Então é a mesma coisa 12V + 12V 1A e 24V com CT 500mA.
Como é a mesma coisa 30V + 30V 800mA ou 60V com CT 400mA, que é o transformador de força do 100Buck.
Logo vem o Eduardo com uma de suas analogias e explica de forma mais facil :) , mas é isso ai...


*Ignorando pico de tensão

Bom não sei se é o caso, como eu disse no meu tópico antes. nunca estudei eletronica academicamente. mas durante meu curso de tecnico em mecanica. no modulo de eletricidade e comandos eletricos. uma coisa que eu aprendi sobre transformadores é:

ex: transformador com sec simples.>> 0+60V
     Transformador com sec simples com CT  >> 30V+0+30V onde o 0 é o CT
     transformados com secundario duplo >>  0+30V + 0+30V onde temos no secundário 2 bobinas separadas com 30V cada.
 sei lá acho que talvez seja isso a confusão toda.

Na verdade a confusão é a nomenclatura, que por sua vez foi explicada pelo Kem.

Outro princípio importante que devemos ressaltar é a diferença entre VA e W, pois tem pessoas que considera a mesma coisa...

E isto tem confundido muitas pessoas na hora de escolher um transformador para uma determinada aplicação.

Abraço!

edyguitar, transformadores com 2 secundarios duplos e isolados não são comuns em lojas de eletronica.
Os mais comuns são os com secundario simples ou com 2 secundarios em série, unidos no meio (CT)...
A duvida que sempre tem é sobre a corrente que eles suportam...

Para baixas correntes sim, mas nas 2 lojas onde costumo comprar componentes transformadores de 5A acima todos são com 2 secundarios isolados.

Isso é bom... bem mais flexivel... mas não é o que encontro em SP....

o transformador do meu amp 2x24V é nessa configuração. 0+24V 0+24V 5A. comprei numa loja na rua dos Andradas,424. chamada WM transformadores (são fabricantes)
outra loja que costumo comprar é em campinas. www.cinestec.com.br

O pior de tudo é que transformadores e fontes comuns (transformador + retificaçao + filtragem) sao simples... e nao tem segredos.
O que acontece em grande parte é que muitos negligenciam o estudo dos transformadores e fontes, ou nao dão devida atençao (incluindo eu  ;D ).
Como atuo mais em manutençao, nao uso muito a teoria, e quando projeto me baseio mais em experiencia pratica, esse é um caminho errado, porque como tempo se esquecerá de grande parte util da teoria. Sou testemunho disto.  ;D


Tem casos que um transformador, de por exemplo 12 + 12 x 1A é usado para fonte simetrica (+12 e -12 com 0V) neste ponto é que coloca uma duvida.
No caso da fonte convencional (2 diodos) teremos 1A se for usado os 2 fios da extremidade.
Se usar so um dos fios da extremidade e o CT teremos 0,5A.
A questao da fonte simetrica fica por conta de que cada rail recebe a corrente dos 2 fios da extremidade. De modo superficial seria como a fonte convencional (se for pego a saida retificada e o CT).
Porem nao teremos 1 A em cada rail.
Este fato é que causa uma confusao na corrente final.

Perai... 12+12 1A  retificando com dois diodos(onda completa) usando o ct tem de dar 12v 1 amper! Não tem?
Cada diodo conduz um semi-ciclo e toda a enregia disponivel em todo o secundario vai para aquele diodo que esta conduzindo o semi ciclo... então ai teriamos 12v 1 amper a cada semi ciclo.... juntando o ciclo completo 12v 1 amper isto esta correto?

Se sim um secundario de um ampere poderia entregar 12+12 1a ou 24v 500ma.....

Se não funcionar assim, para fornecer 12+12 1a precisariamos ter 2x secundarios de 1 ampere cada? e de ponta a ponta teriamos de ter 24v 2 ampere....

Ou seja um transformador etiquetado como 12+12 1A tem secundario total de quantos amperes?   1 ou 2?  de ponta a ponta quanto ele deve fornecer em voltagem e amperagem?
 
A confusão também esta no fato de cada fabricante colocar a etiqueta que lhes convier.... deveria vir muito bem descrito o arranjo de seus secundarios com o desenho tecninco e o que teriamos de voltagem e amperagem em cada configuração.....

Posso ta falando asneira por isso é bom que Eduardo ou A.sim que fabrica transformadores nos esclareça por aqui....

gubterra, foi exatamente isso que eu disse...
A unica variavel que o Amorin citou (e que eu não tinha nem pensado por ser atipica) é pegar o CT + 1 dos fios da extremidade e retificar com ponte. Ai vamos ter 500mA.

edyguitar... Agora entendi o que você quer falar...
Realmente nesses lugares que fazem os transformadores você tem essas opções... Eu mesmo tenho um transformador para valvulados onde tenho o secundario do HT e 2 secundarios separados de 6V. Dessa forma posso colocar esses 2 secundarios em paralelo e alimentar valvulas com filamentos de 6V ou coloca-los em série e alimentar filamentos de 12V. Com eles ligados em serie (6+6V) você não tem essa opção.
Mesmo nessas lojas que esses transformadores com os 2 secundarios separados, tem transformadores com eles já em série.
Mas eu estava falando de uma mult, uma dabi, etc... Vai la ver se tem isso...

Por isso que alguns fabricantes usam esta nomenclatura de X Volts+X Volts por Y Ampère, e como informação adicional usa-se o a potência em VA.

Pela potência (VA) já dá para você concluir quanto de corrente você obterá em cada rail da fonte!

Abraço!

Olá.

Vou mostrar onde essa confusão começou. Nas tabelas de retificadores com carga resistiva...observem

(http://images.ssfdre38.com/images/8nyR.jpg)
( Grossner, N.R.; "Transformers for Electronic Circuits". McGraw-Hill Book Company, 1967)
 
Na coluna " full wave center tapped", temos a subcoluna " R " ( carga resistiva). A outra subcoluna é para carga indutiva " L ". Na penúltima linha encontramos " Iav per diode = 0,5" . Isso significa que a corrente média por diodo é metade da corrente DC de saída. Como a corrente média por diodo é igual à corrente média por cada uma das metades do secundário, conclui-se que se Idc = 1 A, Isec = 0,5 A.

Logo, o retificador dobra a corrente de saída do secundário. Que maravilha ! Alguns dizem que os diodos " põem em paralelo as duas metades do secundário "... Pena que não é assim !

A corrente especificada no secundário é eficaz, ou rms, cujo valor é diferente da corrente média. Logo abaixo uma linha diz " Irms per diode= 0,785 ". Logo, para se obter 1 A DC na saída, é preciso que o secundário seja especificado para 785 mA, não para 500 mA. A confusão já começou aqui.

Só que...essas tabelas valem para carga resistiva pura. Quando se utiliza um capacitor de filtro, é necessário usar outros métodos para encontrar a corrente eficaz por diodo e demais parâmetros do circuito. A coisa é tão complicada que só foi resolvida elegantemente por O. Schade , quando a Eletrônica já estava bem madura ( aparece num livro da RCA em 1940, mas foi publicada no IRE em 1943). Através das chamadas " curvas de Schade " descobre-se que, para retificadores com filtragem eficiente ( 2 x PI x frede x Cfiltro x Rcarga >= 100 ) a corrente rms secundária precisa ser Idc x 1,15 nos retificadores com center-tap e Idc x 1,414 x 1,15 = Idc x 1,626 nos retificadores em ponte. Logo, para obter 1 A na saída de um retificador com 2 diodos + center tap, é necessário um secundário que proporcione 1,15 Arms !

É por essa razão que a Schatz especifica seus transformadores na forma de 60 V ct 400 mA ao invés de 30 + 30 V, 800 mA. A partir das especificações Schatz, o projetista sabe exatamente que poderá obter 30 V sob 400 / 1,15 = 347 mA usando retificação com dois diodos, ou 60 V sob 400 / 1,626 = 246 mA com retificação em ponte de 4 diodos. Simples e sem confusão.

a.sim... por incrivel que pareça, ainda deixou margem para confusão...
Se você retificar com 2 diodos + CT, você vai ter 30V na saida, e vai ter 694mA, e não 347mA (quem compra um transformador desses normalmente pensa nos 30V, e não nos 60V).
Mesma coisa um 12+12V, que na especificação schatz seria 24V com CT, quem compra pensa em 12V, e não em 24V.
De qualquer forma que você especifique, se quem estiver comprando não souber entender, vai dar confusão...

A retificação em Center-tap vai proporcionar 30 V...eu pensei que estivesse claro, mas parece que não. Já corrigi o texto. Serão 30 V sob 347 mA. Em ponte, quatro diodos, teremos 60 V sob 246 mA. Os cálculos estão baseados em um transformador 60 V ct, 400 mA, 24 VA.

694 mA em Ct, somente se o transformador for 60 V CT 800 mA... 48 VA. Infelizmente, como expliquei antes, os diodos não põem as metades dos enrolamentos secundários em paralelo...

Entenda : o colega nunca vai obter 800 mA com um transformador 30 + 30 V / 800 mA, 24 VA. Isso é balela de vendedor e fabricante.

Esse resumo da Hammond deve ajudar:

(http://img715.imageshack.us/img715/2421/hammondq.jpg)[/URL]


Seguem as curvas de Schade que o prof. Alexandre citou. Eu achei uma apostila minha que estudei na escola (long time ago) com as curvas, mas estão amareladas e eu precisaria escanear, mas as achei na internet.

(http://img843.imageshack.us/img843/5166/schade1.jpg)[/URL]

(http://img140.imageshack.us/img140/2747/schade2.jpg)[/URL]

(http://img507.imageshack.us/img507/1609/schade3.jpg)[/URL]

(http://img841.imageshack.us/img841/9248/schade4k.jpg)[/URL]




y-images/843/schade1.jpg/]

Este guia da Hammond ajuda bastante, pois tem ilustrações dos circuitos... vou assimilá-lo com calma pois achei interessante os cálculos!

Abraço!

Prof. A.sim, tenho uma dúvida:

Onde ocorre a distinção entre a retificação em ponte (4 diodos) e a retificação em onda completa (CT com 2 diodos) em face da relação entre Isecundario rms e Idc já que não há distinção nas curvas de Schade para esses dois tipos ?  Mas tanto o Sr. como a Hammond dizem que os valores são diferentes entre esses dois tipos de retificação:

- Onda completa com CT:  Irms = Idc x 1  (hammond) ou Idc x 1,15 (a.sim)    (essa discrepância depende do ripple desejado, frequência da rede, resistência série adotada, etc)

- Onda completa em ponte: Irms = Idc / 0,62   (hammond) ou  Idc x 1,414   (a.sim)

Pois fazendo a sequência de cálculos e usando as curvas, não descobri onde os dois tipos de retificadores se distinguem para apresentar valores diferentes de fator entre Irms e Idc.

A sequência da minha apostila é:
- Definir valores de Vdc, Idc max, Ripple %, tipo de retificador
- Determinar Rload mínimo
- Adotar um Rs entre 1% e 10% de Rload
- Usar a curva de %ripple em função de wRloadC  (fig 8.5 postada anteriormente) e achar o wRloadC usando a curva de RS/Rload adequada.    w = 2 x PI x Freq rede    (w = omega = velocidade angular em rad/s)
- Calcular o valor de C e ajustar wRloadC para valor de C comercial
- Usar a curva de relação N = Vdc/Vsecundario pico (fig 8.3) e achar o % de Vdc/Vpico
- Calcular o valor de pico do secundário   (N x Vdc)
- Calcular o valor eficaz do secundário   (Vsec pico / 1,414)
- Usar o gráfico de curvas de relação entre a corrente eficaz e a corrente contínua por diodo em função de nwRloadC  (fig 8.4) onde n = 1 pra meia onda e 2 pra onda completa
- Calcular a corrente eficaz por diodo  (aqui é que não ocorre a diferenciação e eu me perdi). Deve estar faltando algum passo pra chegar na corrente eficaz do secundário do transformador.

Excelente pergunta, Xformer.

O trabalho original do Schade não abrange a ponte com 4 diodos. O que se faz é uma correção matemática para determinar a corrente secundária do retificador em ponte usando as curvas do center-tap.

A corrente em cada metade do secundário em center-tap é obtida pelas curvas. OK, sem problemas. Observe que Rs - a resistência interna do transformador - é referida à metade do enrolamento secundário. Por essa razão, existem dois Rs no circuito...

No circuito em CT, cada metade secundária fornece corrente somente um pulso de corrente por ciclo. Em ponte, o secundário fornece dois pulsos de corrente por ciclo. Por essa razão, a corrente rms no secundário é 1,414 a corrente do secundário em center-tap ( Há um erro no post anterior, já corrigido ). Essa é a principal diferença entre os dois circuitos.

Para que não restem dúvidas, posto a figura abaixo :

(http://images.ssfdre38.com/images/LT8wA.jpg)

Observe a legenda da figura : " In the bridge...Is and Ip equal 1,414 times the value of Is in the full-wave, center-tapped circuit ".

Interessante é que esse fator 1,414 só se aplica ao transformador. Os diodos precisam ser dimensionados apenas para Idc x 1,15 - pois conduzem apenas um pulso de corrente por ciclo.

Ok, entendido e agradecido. Pensando agora que em 1943 ainda não existiam diodos semicondutores e que portanto não existia a retificação em ponte, faz sentido que Schade só tenha gerado as curvas para retificação com 2 válvulas retificadoras em CT.  O ruim é que os gráficos das curvas de hoje colocam os circuito de ponte junto com o circuito de retificação em CT com 2 diodos.

Olá, Xformer :

Não é tão ruim, já que apenas muda o cálculo da corrente no transformador.

Uma dúvida: no caso de não se utilizar retificador, por exemplo um transformador pra alimentar um filamento de válvula. Se o meu filamento pede 6.3V 300mA, estes valores já são rms (e não médios) e não precisaria de fator de correção, certo?

Sim. Basta especificar o transformador de força com 6,3 V a 300 mA.

Pra quem tem acesso ao IEEE, o artigo original do Schade:

http://ieeexplore.ieee.org/stamp/stamp.jsp?tp=&arnumber=1694774

Olá.

Um artigo " mais recente " foi publicado em Nova Eletrônica, nºs 38 e 39, " Retificadores Monofásicos com Filtro RC " de autoria de Alexandre Lieders. A publicação original foi feita na Electronic Components and Applications, vol 01, nºs 3 e 4, editada pela Philips holandesa.

Particularmente, se é para usar esse novo artigo, recomendo usar o simulador da DuncanAmps.

Isso só vem reforçar o que ja haviamos conversado em outro topico.
Não tem porque, para valvulados, fazer um secundario duplo retificado com 2 diodos + CT. Um secundario simples retificado por ponte é mais eficiente nesses casos.
Só não sabia que a eficiencia era tão pequena (30V x 347mA = 10,41W - de um transformador de 60 x 400mA = 24W).

Olá.

Na verdade não é " perda ", mas, sim, rendimento da retificação. Esses 24 - 10,41 = 13,59 VA não são dissipados como calor. Apenas representam a capacidade extra necessária do transformador.

Corrigido...
Mas você acha que existe alguma razão que justifique hoje usar secundario duplo para o HT de valvulados?

Não.

Só é vantajoso se você usar uma válvula diodo como a 5Y3. Mas só fica vantajodo pela absurda limitação do retificador a vácuo comparada com a do silício. No retificador a vávuco existe uma dissipação grande de energia em forma de calor. E não estou falado dos filamentos!

Em termos atuais a retificação com CT e dois diodos só vale a pena em aplicações com alta corrente e baixa tensão. Nesses casos a queda de tensão na junção do diodo é significativa em relação a tensão de saída. Aliás, acho que já discutimos isso em outro lugar!

Abraços

Eduardo

Ja sim...
Mas queria deixar escrito em mais lugares...
A maioria dos esquemas que se acha na internet segue o padrão secundario duplo / retificação 2 diodos + CT para o HT (que como você disse, só tem sentido com retificação por valvula).
Por mais que você diga pra quem esta montando que é melhor um secundario simples e retificação em ponte, sempre acabam seguindo o esquema.
E gostei do rumo que esse topico tomou. MUITA informação util...
Abraços a todos.

Existem opções pra usar retificador a válvula sem o CT:

http://www.freewebs.com/valvewizard/bridge.html

(http://www.freewebs.com/valvewizard/bridge3.jpg)

(http://www.freewebs.com/valvewizard/bridge4.jpg)

A não ser que ache que nestas configurações os diodos SS vão macular de alguma forma o sagrado som valvulado :)

gfr, só não vejo o porque da valvula se vai usar os diodos...

Por causa do "sag" após os transientes, quando o amplificador é usado no talo. Os capacitores descarregam, diminuindo momentaneamente a potência que o amp é capaz de entregar - aumentando um pouco a distorção - e demoram um tempo pra recarregar por causa da impedância dos diodos a vácuo. O amplificador fica com uma dinâmica um pouco diferente, parecido (mas não exatamente) como se tivesse um compressor embutido.

Bom, provavelmente usar uma resistência em série com diodos SS dá o mesmo efeito, mas não brilha no escuro!!! :)

Põe um LED...  :D
Resistor de SAG é usado pra isso (150~180R)... dos relatos que eu li, é dificil perceber a diferença.
A não ser por mojice, não vejo razão pra utilizar valvulas para retificação. Os diodos as substituem com vantagens.
Mas... tem gente que realmente não considera um ampli como totalmente valvulado sem elas...

Na verdade não dá. A curva de resposta do retificador a vácuo não é linear. Eu conheço o circuito hibrido com dois diodos SS e uma válvula retificadora como "Retificador Garrard". Funciona muito bem! Mantem perdeitamente a curva da válvula e permite o uso de enrolamento único no transformador.

Abraços

Eduardo

Eduardo... essa não linearidade da valvula retificadora, num amplificador de guitarra, é facilmente perceptivel no som (comparado a um resistor SAG)?

Você fazer uma aproximação bem razoável desta não linearidade usando um par de resistores e um zener. Ou mais resistores e mais zeners se quiser uma aproximação mais fina. Mas aí já começa a dar tanto ou mais trabalho do que colocar o retificador a vácuo, especialmente porque estes componentes vão esquentar bem...

Dá para percebem muito claramente. O comportamento é bem diferente.

Guitarra tem um negócio complicado... às vezes no som não tem tanta diferença, mas faz uma diferença enorme no "feeling" do amplicador pra quem está tocando (você tocando sente o amplificador respondendo diferente, mas se gravar o resultado fica parecido).

Fui ver esses artigos, só tem fórmulas e matemática das "brabas" e realmente é melhor usar o simulador...

Outra coisa que li é que as curvas foram feitas pra retificadores com válvulas e não para diodos semicondutores e que portanto não são tão precisas assim por causa das diferenças entre válvulas e diodos semicondutores, mas mesmo assim usam a mesmas curvas.  Será que ninguém gerou as curvas pra diodos semicondutores ?

Será que realmente precisa ?