Handmades

Olá, colegas :

Enquanto insistirem em montar os componentes em placas de circuito impresso, ligando os soquetes com fios ( como na foto ), os apitos do além não vão descansar...

A.sim, depois que eu encurtei os fios blindados e desliguei o terra das carcaças dos potenciometros os apitos pararam. Segui alguns conselhos do forum na hora de desenvolver o layout e foi tudo tranquilo. Só um ruido de 60hz que aparece quando estou em casa  com o ganho no maximo(moro ao lado de quase todas as antenas de tv da cidade)

Olá.

Quando a gente começa a ter de desaterrar pontos, é sinal da existência de um ( ou vários ) laços de terra. Indício de mau layout.

Gfr, poderia me ajudar com os grid stoppers? É o meu primeiro projeto valvulado e eu nao faço ideia de como calcular.

Pelo menos na entrada tinha que ter um de 10k a 68k, conectado ao pino 7 da primeira valvula.

Dei uma pesquisada sobre grid stoppers e encontrei isso http://www.ampbooks.com/home/amplifier-calculators/grid-stopper/ tem uma breve explicação.

Hum... Eu também fui procurar alguma informação...! Tem essa aqui  (http://www.aikenamps.com/InputRes.htm).

Estes links são ótimos, este aqui também é legal:

http://www.freewebs.com/valvewizard/gridstopper.html

Olá.

Não use. Eles não são necessários. Faça um bom layout e use as técnicas clássicas de blindagem que não será necessário usar grid stoppers.

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Olá. Após ler meu último comentário, percebi que fiz um comentário vago e pouco útil - faça um bom layout e...

Mas o que é um bom layout ?

Com certeza, não é usando a montagem mostrada. Nem com PCI, nem com turrets, nem nada que afaste os componentes dos terminais dos soquetes. Esses tipos de montagem não são clássicos dos tempos da válvula; foram inventados recentemente para baratear o custo de produção dos equipamentos.

Pelo que vejo, a montagem com tiras de componentes em turrets é coisa da Marshall / Fender, certo ? Veja bem, a válvula é um componente de alta impedância de entrada, cujo sinal na placa pode ter várias dezenas de volts de amplitude, para uma excursão de grade de menos de 1 volt.

Qualquer acoplamento entre placa e grade pode dar origem a oscilações. Para evitar isso a todo custo, não dá pra ligar placa e grade a uma placa de circuito impresso ou tira de componentes com fios de 5 a 10 cm de comprimento...o acoplamento entre essas ligações será cruel para o funcionamento da válvula. Como eles são inevitáveis, o pessoal da indústria resolve colocando um...stopper, que reduz a largura de banda do estágio e mata a oscilação. que matação ! Tudo em nome da " economia "... a gente constrói um estágio instável e faz ele ficar estável na base da redução da largura de banda. Sim, claro, com stoppers de 10 k a 68 k...acho que já vi stoppers maiores em um certo projeto aqui no HM. Isso nunca foi necessário no tempo da " válvula "...

Os antigos usavam montagem ponto-a-ponto no soquete da válvula. As ligações de terra eram feitas no apoio central do soquete ( por que será que os soquetes têm aquele cilindro de metal no centro, entre os pinos ? ) que era devidamente aterrado. O apoio central servia de contato de massa e blindagem entre os pinos. As ligações eram todas curtas; apoios extras eram obtidos através de pontes de terminais colocadas próximas aos soquetes. Em casos extremos, usava-se lâminas de metal soldadas no apoio central e posicionadas entre os pinos do soquete. E não se usava stoppers, exceto em circuitos de RF ou estágios de potência.

E se construía um TV colorido completo a válvula dessa forma - sem stoppers. Logo, eles não são necessários, mas  representam um paliativo para um tipo de montagem inadequado, que vem sendo copiado ao longo do tempo porque o pessoal...simplesmente esqueceu como se faz montagens com válvulas.

Como poderiamos sanar esse impasse e ainda criar um layout "facil" que qualquer um poderia montar? Layouts com valvula direto na placa de circuito impresso? De certa forma imitando o "old style".

Por que a coisa pode ficar realmente complicada para um inexperiente montar.

Se bem que tudo é uma questão de organização.

Olá.

Eu acho até mais fácil montar ponto-a-ponto. Quanto a usar soquetes direto na PCI< há o problema do calor. Eu montei amplificadores usando essa técnica; abandonei por causa do aquecimento dos componentes. O chassi é indispensável, não só para dar sustentação mecânica aos componentes, como para blindá-los do calor dissipado pelas válvulas.

Soquetes montados em PCI, como já tenho visto aqui no HM, ficam muito bonitos...mas eu questiono a confiabilidade do equipamento, depois de pronto. Dura " para sempre " ? ? ?

a.sim... grid sttoper na entrada não seria para evitar interferencias de ondas de radio? Um de 10 a 68K, que é o mais usado, vai alterar significativamente o som?
E não era costume antigamente amplificadores de audio com ganho tão elevado nas etapas de pré-amplificação.

Olá, kem. Sim, para evitar interferência das rádios AM. Indica a má blindagem do circuito. Como eu falei, o normal é não precisar do stopper - se o circuito " precisa " um stopper, e com " 68k " de valor,  é porque algo está mal...

Exceção feita aos stoppers em válvulas de saída, mas, lá, eles são de baixo valor...50 a 100 ohms.

Eu lembro do circuito original Baxandall, que usava um stopper de 1k. Era simplesmente singular !


Quanto ao alto ganho...blinde melhor o circuito ! Não basta apenas pôr blindagem ao redor da válvula...

A pergunta é... um resistor de 10 a 68k na entrada vai alterar o som de forma significativa??
Se não , e essa for a maneira mais facil de evitar que seu amplificador vire um radio AM, qual o problema de utiliza-la?

Depois que refiz o meu 18W o som do canal do tone stack estava simplesmente lindo, mas o normal estava ruim, fanho, sem brilho alterei alguns valores dos resistores, capacitores mas não consegui melhorar e deixei de lado. Ai hoje esse papo de grid stompper, lí um pouquinho e retirei os resistores e advinha? BINGO! Ficou tão bonito quanto o outro canal. Fiquei feliz com essa discução aqui.

Oi :

a) Torna o amplificador mais susceptível à interferência de 60 Hz, por incrível que pareça. Sem o stopper, a impedância presente na grade será o paralelo da resistência de placa da válvula anterior com o respectivo resistor de placa, além do resistor de grade ( que faz pouca influência ). Com o stopper, o colega vai ter mais 68 k em série...deixando a grade mais sensível a interferências de baixa frequência

b) Se o amplificador não funciona sem os stoppers - é porque ele é naturalmente instável. Precisa dizer mais ?

c) Resistores em série com o sinal aumentam o nível de ruído. Especialmente no estágio de entrada...

A fonte foi citada pelo Grf na pag. 1

a.sim... estou falando especificamente do grid stopper na entrada do amplificador. (após meu post vi seu comentario C).
Não tem valvula, nem placa da valvula anterior. Eu sempre ponho um de 10K. Pode não ser necessario, mas não quero ninguem reclamando que ta ouvindo AM no amplificador e não consigo perceber, por mais que tente, diferença no som com ou sem esse resistor.
Bom... Fender, Marshall, etc utilizam desse resistor na entrada, e imagino que eles tenham mais tempo que nós para achar um layout melhor e que evite o uso deles. Se eles usam, é porque acham necessario. Se não achassem, não iriam arcar com os custos.

Ja nas posições intermediarias... Você ja montou na pratica um amplificador de guitarra de alto ganho? Não um HI-FI, com distorção beirando a 0, com ganho moderado, mas um como esse hi-octane... ou algo com mais ganho ainda?
Da uma olhada no esquema desse. Entre cada estagio de pré-amplificação, temos 2 resistores de 220K, um como resistor de grade e outro que alguns chamam também de grid-stopper (a posição correta de um grid stopper seria depois do resistor de grade, mas ja li varias referencias a uso do resistor de grade depois do grid-stopper). A ideia ai é um divisor resistivo para diminuir o ganho que chega ao estagio seguinte. Você acha possivel modificar? Deixar somente o resistor de grade?

Concordo em parte com o que o sr. a.sim fala. Grid stoppers são uma ferramenta que pode ser bem ou mal empregada.

Dando uma de Eduardo: Eu realmente prefiro parafusos mas não é por isso que vou jogar fora os pregos.

Na guitarra, é muito comum, estágios com ganhos muito elevados, em série. Embora não seja a coisa mais certa a fazer eles existem - como se amplificadores de guitarra fossem concebidos para ser algo certo, se são amps de guitarra já nasceram errados. Nestas condições extremas, eles são propensos a oscilações. Os grids stoppers podem ajudar um pouco. Mas neste caso, é resultado de um projeto extremo. Pode-se argumentar que um projeto melhor... mas o som destes caras são únicos.

Muitos amps antigos, da era do PTP tem grid stoppers logo na entrada. O 1987 da Marshall é um deles. Dá para tirar. Ele não oscila. Mas o prazer de tocar vai junto com o resistor.

Vamos tomar cuidado com a "demonização" de alguns conceitos. É um fenômeno muito comum na Internet, mas não é prudente na ciencias e nas artes. (e olha que de demônios - no sentido da mitologia, por favor - eu entendo alguma coisa).

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Kem

Devemos perdoar os pobres engenheiros que não conhecem as malícias dos amplificadores de guitarra.

Perceba que sempre que entra um engenheiro puro aqui, a conversa é sempre a mesma.

Depois eles aprendem e são muito úteis!

Haroldo... a minha pergunta foi justamente porque apanhei na pratica.
Projetei um ampli com 2 6BQ7A no pré... e achei que estaria livre de ter que usar esse divisor resistivo, ja que o ganho da 6BQ7 é menor.
Bom... até ceder e coloca-lo, apanhei feio. Por isso minha insistencia.
Ja vi inumeros esquemas na internet com grid-stoppers com valores altissimos, um desses casos inclusive o autor dizia que tinha colocado o grid stopper ali pra diminuir o ganho. Ai não da nem pra comentar.
Mas, como você disse, demoniza-los também não é a solução. Tem horas que eles quebram um galhão.
Prefiro colocar um de 10K na entrada dos amplis do que levar um a um na Paulista pra ter certeza de que realmente não vão captar radio.  :D :D :D

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Não só engenheiros... é engraçado ver alguém que sempre construiu amplificador HI-FI entrando no mundo dos amplificadores de guitarra... tem coisas que demoram a aceitar... :)

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Pra quem não entendeu o que o Plautz quis dizer, o correto é o que eu fiz aqui com a citação do HGamal... só deixei na citação a parte que interessava a minha resposta, apagando o resto. Citar todo o post, sem edita-lo, ainda mais quando o mesmo é grande, só atrapalha e polui o topico.

A.sim, eu concordo com tudo que você falou, mas:

• montar no soquete tem um problema de repetibilidade, com placas (PCB ou ilhós), se uma pessoa montou e deixou funcionando, é mais fácil pra outra montar igual e não ter tantos problemas (não tão problemático pra um montador experiente, mas pra iniciantes e hobbystas faz uma boa diferença). Inclusive é mais fácil registrar em forma gráfica um layout de placa do que uma montagem em soquete.
• Limitar banda num amplificador de guitarra não é necessariamente ruim. Eu vou jogar mesmo num alto falante que começa a cair lá pra 4kHz, se ao limitar a banda em 20kHz ou mais eu ganhar uma margem maior de segurança contra ruídos e oscilações, e até contra defeitos de layout e vacilos de montagem, não vejo problema. E pode ser usado inclusive como recurso para conseguir o som que você quer: o Soldano usa grid stopper de 470K, além da filtragem, ainda limita bem forte quando a grade conduz. Em hi-fi é defeito, no Soldano é marca registrada. Sem grid stopper um Soldano ou Mesa Boogie são naturalmente instáveis? Como "corrigir" o projeto sem eliminar o que eles tem de melhor?
• Montar direto no soquete, pra montadores menos experientes, é mais arriscado. Com um fio só por terminal do soquete, a chance de curtar algo é menor, e na placa fica tudo mais espaçado.
• Por vários motivos práticos, tanto em cabeçotes quanto em combos os soquetes costumam ficar do lado oposto do chassis em relação aos potenciômetros e chaves. De qualquer jeito vai ter fio atravessando o chassis de uma ponta à outra.
• Direto no soquete, é mais difícil reparar em caso de defeito, e mais difícil de fazer modificações e experiências (em relação a placa com ilhós, PCB também não é legal pra isto)
• Usar solda pra fixação mecânica de barras de terminais não é confiável; usar parafusos implica em fazer muito mais furos no chassis, e a furação do chassis é a pior parte pra se fazer em casa.
• Usar o centro do soquete para aterrar pode simplificar o layout em alguns casos, mas também pode não ser possível dependendo do esquema de aterramento adotado

etc.

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Recomendação de link: neste site tem fotos muito bacanas de vários estilos de montagem usados em amplificadores a válvula:

http://mhuss.com/AmpInfo/

É isso ai! Ótimo que a discussão tenha servido pra algum propósito!

Olá. Fico contente que o tópico esteja agitado...sempre sai coisa boa num lugar assim...

kem

Stopper na entrada do amplificador ? É para aumentar o nível do ruído térmico e flicker ? É o último lugar onde deveria haver um resistor. Se é necessário evitar a entrada de interferência de RF, por que não colocar um pequeno choque ( 1 mH ) ? Ou um filtro LC, mais elaborado ? Claro que a Marshall sabe disso, é que custa mais caro. O resistor custa 1/3 de centavo. Cuidado com essas de " a Marshall usa assim, a Fender usa assim, o A.Sim usa assim..." É necessário avaliar a coisa tecnicamente. Pode ser que a inclusão do resistor resolva o problema, mas é tecnicamente infeliz, pois a tendência é aumentar o nível de ruído. Simples assim. Ainda mais que, como disseste, depois vem estágios acrescentando muito ganho. É a história da avó, da mãe e da filha fazendo peixe assado se repetindo, amplificador após amplificador.

Com relação a usar divisores para baixar o ganho, a coisa muda de figura : não tem como ser diferente. Mas aí não é um stopper, é um divisor...

a.sim... proponha alguns esquemas como alternativas...
vai ser otimo pro pessoal aqui do forum. Pra mim também. ;)
Mas que não consigo sentir nada de diferença, mesmo em relação a ruido, com um resistor de 10k na entrada, não consigo.

grf :

Montar em pcb ou ilhós e ligar os soquetes com fio é que tem problema de repetibilidade. Basta usar um fio mais comprido, ou mudar a posição deles, que a realimentação aparece. Montando direto nos terminais, a probabilidade de ocorrer realimentação parasita é muito menor. Claro, sempre dá para fazer uma PCI que inclua o soquete ( ótimo ) mas aí vem o problema do calor. Para repetir uma montagem ponto-a-ponto, é só publicar o chapeado. Dá uma olhada nas Antenna e Popular Mechanics de antigamente, que vais ver como os antigos faziam...

Limitar banda não é ruim. Criar efeitos com os stoppers não é ruim. Ruim é consertar um amplificador com problemas de instabilidade usando stoppers de 68k.

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Estou notando que tem vários stoppers no assunto. Nem todo resistor em série com a grade é um " stopper ". O caso do Soldano, citado anteriormente, é um exemplo - o projetista está procurando um efeito que ele só consegue limitando a corrente de grade. não é para remover instabilidade. Um divisor resistivo, colocado na grade, não é um stopper - é um divisor resistivo para baixar o ganho. Stopper, por definição, é um resistor colocado para eliminar oscilações parasitas. Há circuitos que necessariamente precisam stoppers - seguidores de catodo alimentando carga capacitiva, por exemplo. Sem um resistor em série com a grade, o circuito é instável por natureza. A grade screen dos tetrodos de feixe dirigido ( " pentodos " de saída...) precisa um stopper, para evitar o aparecimento de oscilações Barkhausen, devido à região de resistência negativa da grade screen...

A questão é conceitual : corrigir um amplificador instável devido à má construção através do uso de stoppers é que é deplorável. Da mesma forma, não se põe resistor em série com uma entrada de sinal. Mas, se não há outro jeito, e não se nota diferença audível...por que não ?

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Continuando : eu lembrava de ter visto uma pérola aqui no HM - um tal de 5150 http://www.handmades.com.br/forum/index.php?action=dlattach;topic=2528.0;attach=11395

Comentários sobre os stoppers do circuito :

a) R3, 68 k. Se já tem R1, por que mais um stopper?

b) R14, 470 k. Esse é de matar. Só acrescenta ruído. Sem falar nos potenciômetros não-desacoplados...

c) R17. Não é stopper...forma um divisor. a pergunta é : por que o ganho de V1B não foi reduzido no catodo ?

d) R23, 220k . Mais ruído acrescentado.

e) R27, 1 M ! Mais um divisor...Isso aí é um gerador de onda quadrada?

f) R31, 1 M de novo. Mas esse forma um amplificador de ganho -1 com a realimentação proporcionada por R38. Mas, se era para ter ganho unitário, por que não usar um seguidor de catodo ? E o que faz R33, baixando o ganho de V3B ?

Eu acredito que algumas soluções criticadas aqui tenham sido feitas para obter " aquele " efeito no som. Mas, sem justificativa técnica ( ou sonora ), só resta dizer : que projetinho !

Está agitado, mas desviou completamente do tema. Por isso foi dividido.

Abraços

Eduardo

A.sim

O objetivo dos circuitos como o do 5150 é ir introduzindo "não linearidades" no sinal. O problema é que para fazer isto, a principal ferramenta é o ganho e o posicionamento da linha de carga do circuito em lugares esdrúxulos. O ganho faz com que o sinal tenha que ser diminuído, para poder ser introduzido no próximo estágio. A cada triodo, onda vai sendo "formatada". Além disso, os filtros criados nos acoplamentos, tiram informação do sinal. Informação esta que foi "produzida" pela distorções ou não linearidades de cada estágio.

Música é uma coisa cultural. O som da guitarra que tanto curtímos é fruto de um monte de mal projetos copiados entre si. Mas, de novo, é cultural e se tornou parte de nós.

Não se ovaciona o mal circuito da Fender, Marshall o da Schatz, mas o som que ele produz, ou que se tornou parte de nossa cultura. Tirar algum componente, pode devolvê-lo ao seu hifi original, mas certamente não trará a recompensa no timbre que esperamos.

No fundo, o que queremos é ouvir o som que nos agrade, mesmo que seja fruto de um mal projeto. Afinal, se o mal projeto resulta no som que gostamos... Ele se torna um excelente projeto.

Para finalizar, garanto que só esta coisa mal projetada que você criticou, gerou mais lucro que qualquer toda produção de qualquer uma de nossas indústrias de equipamentos para guitarra. O que a torna um projeto mais que aprovado, perfeito para os consumidores que o compram. (já como dizia dizia um bom amigo: só a duas leis invioláveis, a lei da gravidade e a lei do mercado)

Esse assunto deveria ser proibido aqui no forum...  :D :D :D ;D

Um dos sites que li para tentar aprender sobre valvulados (como ja disse aqui, um ano atrás não sabia o que era placa ou catodo) foi o Valve Wizard.
É muito engraçado pegar o artigo sobre seguidor de catodo desse site (The DC Coupled Cathode Follower).
Ele simplesmente diz que o seguidor de catodo usado em amplificadores de guitarra é mal projetado, mal feito, utiliza a valvula errada, e por isso mesmo da certo em amplificadores de guitarra.

O problema é que essas marcas são referencias, e o que todo mundo quer é o som que vem dos amplificadores deles.
A Fender fez uns amplificadores porcos, a Marshall copiou, e agora são referencia. Se é um projeto ruim, acho que quem compra não liga, desde que soe do jeito que esperam.
O amplificador de guitarra poderia reproduzir um espectro de frequencias maior, distorcer menos, etc? Claro. Mas no começo, como a maioria aqui sabe, os amplificadores de guitarra eram radios AM sem a parte de recepção, inclusive com o falante desses. E até hoje, é o som que se espera.
Por isso, como o HGamal disse, todo engenheiro, ainda mais que ja faça amplificadores HI-FI, quando olha para um projeto de amplificador de guitarra, fica abismado. A coisa é feita pra distorcer, criam-se ganhos para depois ceifa-los, etc. Mas é assim... e assim que todo mundo espera que seja.
Mas prometo que vou experimentar um micro-choque de 1mH no lugar do grid-stopper de entrada. Quem sabe...

Olá.

Gosto não se discute - e tem um colega aqui que conclui sabiamente essa frase.

Então, já que o 5150 é tudo isso e mais um pouco, merece ser construído como deve : cada estágio, com exceção do último, deve dar um ganho de 50, mais ou menos. Como são cinco estágios em cascata, estamos trabalhando com um ganho de 312 milhões. Mesmo com as atenuações que formatam o som, ainda sobra muito ganho. Um circuito assim precisa ser montado em um chassi com subdivisões fechadas, de forma a isolar completamente uma etapa da outra - especialmente a primeira. O desacoplamento da  fonte de alimentação é para lá de crítico, especialmente por que alguns estágios trabalham na saturação, gerando transitórios de corrente na linha de +B. Um circuito destes faz qualquer principiante desistir de vez da Eletrônica.

E o pior, com certeza, não foi " projetado ", mas, sim, " construído "...mas não vale a pena entrar no mérito pois o que interessa é o " som ", o " efeito ", etc. Se o som é bom e é o que o músico deseja, vamos vender para ele !

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Ah, o ganho não é 312 milhões...tem dois estágios onde o resistor de catodo não é desacoplado ( V2A e V3A ). Mas ainda dá um milhãozinho...

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Quanto ao choque na entrada, pode ser que 1 mH seja até demais. E não custa colocar um capacitor de 100 pF ~ 1n, cerâmico,  depois do choque, ao terra...

Claro um indutor no papel de "stopper" seria melhor do que um resistivo, do ponto de vista do ruído térmico. Já vi amps de guitarra usando, não sei dizer de memória o modelo, mas tenho quase certeza que era alguma coisa de alto ganho e montada em PCB.

Por outro lado, o que falar do uso de resistores de carvão aglomerado ao invés de filme metálico? As pessoas pagam pra colocar resistores de carvão nos seus amplificadores, e juram que fica melhor. Em amplificador de guitarra tem tudo de "errado". Resistor de carvão, capacitor cerâmico, válvula polarizada acima do máximo (vejo o VOX AC30), capacitores de filtro da fonte subdimensionados, capacitores com ESR muito alta, pentodo sem resistência de screen, e cada coisa dessas que mexe o som muda.

Amplificadores de guitarra são forçados a funcionar bem fora dos parâmetros "normais" de uso, então coisas estranhas podem acontecer. Um exemplo, os estágios _vão_ ser sobrecarregados e pode fluir corrente de grade. Esta corrente carrega o capacitor de acoplamento que vem do estágio anterior, e quando o sinal diminui, a grade fica negativa e o sinal é cortado! Os fender blackface são famosos por acontecer este fenômeno, carinhosamente apelidado de "flatulência". E nem é um amplificador de alto ganho, muito pelo contrário, é dos mais limpos. Soluções? Uma das mais simples é aumentar um pouco a resistência em série com a grade.

Sobre o 5150, ele foi um amplificador projetado pela Peavey pro Van Halen. Basicamente ele é um Soldano (que já é um amplificador que tem um ganho muito acima do razoável - ele começa a distorcer com 800 microvolts na entrada) ao qual eles acrescentaram MAIS um estágio de ganho. Absolutamente insano, eu pessoalmente não gosto. Pessoalmente concordo com várias críticas que você fez ao "projeto" - na verdade uma gambiarra feita em cima do projeto do Soldano, pela peavey, que é não é nenhum sinônimo de excelência, muito pelo contrário. Mas... o Van Halen usou um tempo, há quem goste do som.

Aliás, 5150 é um código pra internação forçada de maluco na Califórnia (o Van Halen tirou o nome daí).

Aqueles resistores enormes de 470K, 220K em série com a grade, alem de participarem ceifando o sinal quando a grade conduz, também fazem parte da equalização. Tem tanto ganho que se não cortar agudo pra caramba em cada estágio, vai ficar um zumbido tão áspero que nem pra fuzz serve. Aquele comentário sobre ser um gerador de onda quadrada... É quase. Ceifa, filtra, ceifa filtra, até ter um som com um sustain absurdo mas um timbre não tão ardido quanto uma onda quadrada. É impossível tocar acordes por causa da intermodulação, só single lines e power chords. O ganho é atenuado depois de cada estágio e não mexendo no catodo/anodo porque a idéia é levar cada estágio além do seu limite, e depois atenuar pra algo que não vá fritar o seguinte.

Não é de modo algum um circuito pra principiante.

Neste site tem uma análise detalhada do pré do Soldano, estágio por estágio, é um projeto inteligente, é interessante dar uma lida.

http://www.ampbooks.com/home/classic-circuits/soldano-slo-preamp-1/

A linha "Rectifier" da Mesa Boogie é outro amplificador "fortemente influenciado" pelo Soldano.

Uma comparação entre os dois amplificadores (Soldano e 5150):
http://www.youtube.com/watch?v=g5kf5CuB8FA

Queria ter umas capturas de osciloscópio pra mostrar...

E pensar que toda essa discussão começou porque alguém perguntou como calcular os stoppers...

Conclusão : cuidado com o que perguntas, pois poderás causar uma discussão !

Discutir em alto nível é saudável. E afinal, estamos num "fórum de discussão" :)

É isso aí...

Não sei pra vocês, pra mim foi valida.
Tenho uma nova opção a testar (o micro choque), pesquisei, li e aprendi uma pouco mais pra escrever aqui e acabei sem querer achando uma loja de eletronicos com preços otimos, justamente procurando o micro choque. Nessa loja o pacote com micro choques de 1mH ou 12mH ta por R$2,50 o pacote com 25. Otimo...

Mais informações sobre ressonância série:

http://pt.wikipedia.org/wiki/Circuito_LC

"Note que o numerador implica que se  a impedância total Z será igual a zero e em outros casos diferente de zero. Desse modo o circuito conectado em série irá atuar como um filtro passa-banda, possuindo impedância zero na frequência de ressonância do circuito LC."

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/pt/math/c/c/a/ccac5de33218da65024b0cbb3ae1cea0.png)

Para L=1mH   e C=100pF  => f=503KZ
Para L=12mH e  C=1nF     => f=45,9KHZ

Calcula direito aí o teu filtro

Note que na entrada não tem problema, mas num estágio intermediário, pode causar problemas, já que além da impedância zero, pode gerar uma baita tensão no indutor, capacitor ou válvula....

T+

Com certeza! Se eu coloquei alguns contrapontos aos comentários do A.sim, foi dentro de um contexto bem específico, não houve crítica ou questionamento de nada técnico, e muito menos pessoal.

Inclusive, as colocações dele são valiosas mesmo pra quem vai fazer um layout usando placa. Por exemplo, aplicando na prática: procurar colocar a placa mais perto dos soquetes que do painel do amplificador, assim os fios ficam mais curtos. Procurar pensar na placa e na disposição dos soquetes de maneira integrada, de forma que os componentes de cada estágio estejam sempre próximos dos mesmos, novamente levando a fios mais curtos. Dar especial atenção aos circuitos nas grades, mantendo os fios bem curtinhos (quem sabe montar pelo menos esta parte direto no soquete?) e tomando cuidado com o acoplamento com os fios que saem de anodos.

Mais alguns comentários pra ajudar o colega a entender como este contexto é diferente de hi-fi ou de circuitos de instrumentação.

Olha a resposta em frequência de uma caixa Marshall com 4 falantes de 12" (o sonho de todo guitarrista de rock):

(http://www.aikenamps.com/Marshall4x12response_2.gif)

Dá pra usar grid stoppers de tamanho razoável sem afetar o timbre (não aqueles absurdos tipo 470K e 220K, mas ali afeta o timbre propositalmente).

Outra questão relativa ao layout, olha um amplificador de Hi-Fi:

(http://www.stereophile.com/images/archivesart/204cary.jpg)

Vai ficar quietinho numa estante, dá pra dispor as válvulas próximas dos potenciômetros e com isto evitar fios muito longos, montar realmente ponto a ponto.

Agora olha alguns amplificadores de guitarra do tipo combo:

(http://drewsgeezeramps.com/images/Bassman-1958/DSC05573.JPG)

(http://www.gis.net/~ctaylor/images/TwinChassis.jpg)

Os potenciômetros precisam ser acessíveis, ou por cima ou pela frente do amplificador. As válvulas precisam estar protegidas dentro do gabinete, este amplificador vai ser levado pra lá e pra cá em mala de carro, kombi, muitas vezes carregado por um roadie... É de se esperar que não precise desmontar o gabinete inteiro só pra trocar uma válvula, se você está viajando com uma banda e precisar trocar... O gabinete deve ser o menor possível pra ser mais leve e fácil de transportar, mas as válvulas não podem encostar nos alto-falantes. Resultado: ao invés de convenientemente distribuídas como no amplificador HiFi, elas vão acabar todas alinhadas do lado oposto do chassis em relação aos potenciômetros. E aí é inevitável que tenha fios, ligados à grade, atravessando o chassis de uma ponta à outra. Por mais que isto seja uma prática horrível.

Pelo menos, com as válvulas alinhadas, dá pra evitar que os fios dos filamentos (AC) fiquem passeando pelo amplificador afora, dá pra mantê-los bem grudadinhos no cantinho do chassis (e não como na foto do Twin acima).

Aliás, estes layouts da Fender não são nada exemplares :(

Mais algumas histórias de horror sobre projetos de amplificadores de guitarra:

# Você já viu o esquema de um Marshall 200W (ou do clone nacional, o Palmer P200)? Os controles de tom ficam dentro do loop de feedback global!  :pinchX

# Quando a CBS comprou a Fender, eles fizeram uma série de "melhorias" nos amplificadores. Colocaram feedback local em vários estágios, colocaram resistores de polarização de grade pras 6L6 respeitando o limite máximo no datasheet, mexeram nos grid stoppers, no feedback global, na distribuição de voltagem pra cada estágio, nos capacitores de acoplamento, na filtragem da fonte, colocaram até um transformador de saída ultra-linear. Resultado: um amplificador com uma resposta muito mais plana, com muito menos distorção, e até com mais potência. E um fracasso total. Ninguém gosta. Mesmo depois que eles desfizeram as "melhorias", levou anos até eles recuperarem uma fração do prestígio que eles tinham.

# Ripple na fonte é ruim, certo? Depende. Num estágio de saída push-pull, como o ripple é de modo comum, mesmo que a fonte tenha um nível razoável de ripple, se o hum não vai ser eliminado (o balanço é longe de ser perfeito), pelo menos vai ser atenuado a níveis aceitáveis. MAS... as válvulas estão sendo sendo operadas com níveis grandes de distorção. O sinal (modo diferencial) e o ripple (modo comum) vão gerar produtos de intermodulação. É como se fosse um modulador balanceado e o ripple fosse a portadora.  Resultado: o espectro de saída é todo contaminado por componentes que nem ao menos são harmônicas do sinal. Agora vem a parte boa: se você "melhora" a fonte e diminui o ripple, todo mundo reclama que o som do amplificador ficou "estéril", sem vida, sem graça. Aquela sujeirada da intermodulação com o ripple dá uma "engordada" no som que os guitarristas adoram!

Essa eu não sabia!

Se você pegar um amplificador tweed ou um vox ac30 (não reissue), eles tinham uns 16uF na saída do retificador... Tem reissues do Ac30 com 100uF. Uma modificação muito popular é diminuir bastante esta capacitância (nos reissues).

Uma artigo sobre isto:
http://ampbooks.com/home/classic-circuits/class-AB-ripple/

O ampulator da ADA, que usava uma 12ax7 como amplificador push-pull, tinha um botão "hum injection" pra controlar a quantidade de hum injetada no estágio push-pull.

Tem uma patente do Eric Pritchard (que tem uma coleção de patentes sobre emulação de válvulas) com um circuito solid state tentando emular este efeito.

Aliás, vou tentar simular isto no spice e ver o que acontece com o espectro, deve ser instrutivo.

A questão do capacitor também diz respeito a resposta a transientes. Eu e o Eduardo, experimentando valores menores de capacitor para fonte, descobrimos isso a duras penas. Embora para uma frequência fixa a fonte se comporte bem. Ao ligar a guitarra, o som acabava por ser ruim, dado a incapacidade do sistema (por falta de energia disponível) de responder a transientes de forma adequada.

Naquele artigo que eu botei o link no meu post anterior, eles fizeram um circuito que replicava a resposta a transientes ("sag") mas que não tinha ripple. A idéia era testar se o mais importante era o ripple ou o sag. Mesmo com uma resposta a transientes idêntica num teste cego o pessoal preferia COM ripple.

Fiz uma simulaçãozinha, nada muito rigoroso, um par de 6L6, modelo bem básico de transformador (três indutores acoplados e só), carga resistiva, coloquei uma senóide de 120Hz com alguns volts pra simular o ripple, uma senóide de 400Hz na entrada, sem distorções extremas, só uma arredondada nos picos. A forma de onda de cima é sem o ripple, a de baixo é com o ripple.

(http://s17.postimage.org/k6h1uih7j/2012_04_13_103317.png) (http://postimage.org/)
adult image hosting (http://postimage.org/)

Dá pra simular também usando um arquivo de som como entrada ao invés de uma senóide, mas leva séculos...

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Um amplificador Gibson:
(http://www.rru.com/~meo/Guitar/Amps/Kalamazoo/M2/Images/AndyH/KalM2AnnChassis-half.jpeg)

Pode até não ter ruídos e ser confiável, mas não se for eu montando, habilidade manual zero...

E sinceramente um Hiwatt é mais bonito de se ver :)

A ideia é na entrada mesmo...
Qual opção vocês acham que seria melhor?!?

Acho que a sugestão é boa... Iria até mais além, se você olhar os layouts de amplificadores em placa de ilhós/turret, tanto comerciais quando disponibilizados em sites de DIY, é fácil reparar que tem uns padrões que se repetem. Por padrão eu quero dizer pequenos fragmentos de layout que podem ser combinados para formar o layout final, completo. Por exemplo, padrão pra fonte com CT e com ponte de diodos, padrão pra alguns tipos de PI, padrão pra tone stack, padrão pra estágio de ganho, padrão pro par com acoplamento DC, padrão pros jacks de entrada, e por aí vai. Se olhar diversos layouts, vai ter pouca variação entre estes pequenos blocos, mesmo porque os circuitos são simples e não tem muito como viajar na maionese.

Como tem vários exemplos amplamente disponíveis, é relativamente fácil recortar estes pequenos padrões e criar uma "biblioteca" de padrões, testados e aprovados (que nem "design patterns" de software :)), que poderiam ser combinados pra criar novos layouts completos, de acordo com o projeto do amplificador. Isto seria um recurso legal pra uma comunidade de DIY que desenvolve seus próprios projetos. Eu seria voluntário se uma galera quisesse se mobilizar para pesquisar e redesenhar alguns destes bloquinhos.

O mais difícil seria criar uma biblioteca semelhante para layouts com barra de terminais ou direto no soquete, primeiro porque não tem tantos exemplos disponíveis na internet pra copiar, segundo porque pra criar um bloquinho que seja realmente bom é necessário ter alguma experiência. Também não sei se combinar os bloquinho seria tão simples quanto é numa placa de ilhós. Se o a.sim pudesse disponibilizar algumas idéias pelo menos pros blocos mais básicos (catodo comum, anodo comum...) certamente seria uma informação valiosíssima.

Olá.

O Google disponibiliza a coleção completa das Popular Mechanics, que, entre outras coisas, têm os chapeados das montagens conforme se fazia naquela época.

Boa idéia. Eu tenho umas revistas Antenna em papel também, talvez dê pra garimpar alguma coisa.

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Nossa, dá nó nos neurônios só de tentar acompanhar os esquemas, que dirá os layouts  :pinchX

http://books.google.com.br/books?id=x9wDAAAAMBAJ&pg=PA248&hl=pt-BR&source=gbs_toc_r&cad=2

503KHZ não.  45KHZ é melhor.  T+

Hehehe... Não é isso.
Melhor choque + capacitor ou resistor?

Eu concordo um pouco com o a.sim, mas um pouco não...   
Concordo: será mesmo que precisa cortar as altas frequências?
Discordo:  Se precisar mesmo(pois fica bonito em certos efeitos ou amplificadores clássicos)..  coloco o resistor que vai dar um passa baixas..  daí chega um ponto que a amplitude começa a cair no amplificador, sem o pico na frequência de ressonância.

Prefiro mesmo colocar um indutor em certas entradas de fontes, apesar da frequência de ressonância gerada.

Também estou projetando um circuito com JFET que coloco o resistor na entrada para que o circuito não represente baixa impedância ao ser desligado.  Depois de o resistor colocado, só me resta calcular direito para que a resposta em frequência não caia antes da hora.

Se é pra colocar indutor na entrada, prefiro "missangas" na perninha de um resistor de baixo valor ou de um fio.  Já vi nas entradas de certos  video-cassetes antigos.

Abraços, T+

:-) :-) :-)
hammm?!?

O que chamo de "missanga", e na verdade o apelido que algumas pessoas dão ao: "Ferrite bead é um ferrite toroidal fabricado com uma mistura de óxidos de ferro, níquel e zinco, quando colocados em um condutor de corrente elétrica atuam como um choque de RF,baratos, e eficazes na proteção em RF, supressão de parasita, EMC , EMI/RFI e desacoplamento de RF, superior a 100 kHz ."

Está em: http://www.eletronica.com/ferrite-bead/
(http://www.eletronica.com/img/ferrite.jpg)
Caso não olhe com atenção, pode ser confundido com um diodo com a lista apagada:
(http://www.hiwtc.com/photo/products/9/01/44/14493.jpg)


Citar a eu mesmo, que esquisito: retificando(se não fui claro):  colocar um resistor em série com o equivalente ao capacitor entre porta e fonte de um JFET, formando um passa baixas, similarmente à válvula.

T+

Olá.

Não gera pico de ressonância se o circuito LC for amortecido adequadamente pela impedância de entrada do amplificador.

E bead de ferrite só é eficaz para frequências da ordem dos 100 MHz, pela pouca indutância acrescentada. Não vai resolver o problema da captação de AM.

No caso, a miçanga com a perninha passando é um indutor com núcleo de ferrite com "1/2 espira" (ou menos) de fio, certo?

Sobre layout, achei um artigo muito bom. Tem alguma coisa relacionada à eletrônica musical sobre a qual o R.G. Keen não escreveu? Como sempre, uma boa leitura. E se aprofunda em um monte de tópicos levantados pelo A.sim.

http://www.geofex.com/article_folders/pt-to-pt/pt-to-pt.htm

Recomendo a leitura completa, mas seguem alguns pontos que achei mais interessantes, em relação a ponto-a-ponto.

Ele fala sobre ponto a ponto, placas com ilhós e PCB, os pontos fortes e fracos de cada um.


Tem algumas dicas de como planejar um bom layout em cada caso:


Fala sobre capacitâncias parasitas em cada caso, seus efeitos e como fazer algumas estimativas.


Sobre como muito pouca capacitância parasita é suficiente pra fazer um circuito oscilar, mesmo sem ganhos muito elevados:

Compartilhe conosco o achado então!

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Acho que ninguém discorda disso hehehe

Como diz em certos artigos, nem todos são iguais e podem amortecer bem menos que 100MHZ, de qualquer modo, podem ser usados de formas alternativas.  Veja que as perdas no ferrite fazem com que se comportem como resistores a frequencias que partem dos MHZ.
(http://image.made-in-china.com/2f1j00bBJQMhWCLckD/Ferrite-Beads-Inductors-FAT003-50-05-.jpg), (http://electronics-diy.com/img/L4L7_2_sm.jpg),
(http://electronics-diy.com/img/L5_sm.jpg)
Vejam este: 1MHz ~ 40MHz
(http://media.digikey.com/photos/Bourns%20Photos/FB73-226-RC,%20FB43-226-RC.jpg)
http://parts.digikey.com/1/parts/672433-ferrite-bead-40mhz-236-length-fb73-226.html


e tem a vantagem..   ou desvantagem(dependendo do que se quer.) de não atenuarem baixas frequencias.  Muito bom quando existe algum cabo grande e cai muito raio por perto.. pra isso já usei e resolveu meu problema até hoje, mas também coloquei resistor na entrada de valor muito mais baixo que para atenuar(junto com capacitor  de entrada) assim como se falou desses stoppers.

Abraços, T+

Esses da foto já são micro-choques feitos com beads de ferrite. Por isso funcionam em frequências mais baixas. No bead de ferrite standard o fio passa só uma vez.

Veja que está tudo certo : a indutância aumenta com o quadrado do nº de espiras. Se com uma espira o bead é efetivo a 100 MHz, com duas ele passa a ser efetivo a 25 MHz.

Como se vê na foto de um deles ali abaixo, dá pra passar até 3X.. é seu padrão.  Outros, deixam um  buraco maior, se passa até mais vezes..  quanto se puder ou quiser. Se passar meia bobina já é microchoque.

Em termos de indutor está certo(pelo menos é a.ssim que ensinam   (rckt ), mas o núcleo passa a se comportar com perdas conhecidas de acordo com a frequencia, como este da foto ali de baixo, que é "comum e de baixo preço", segundo ambos, fabricante e vendedor.

Veja o datasheet deles, os FB73-085-RC e seus outros 3 amigos, até 1MHZ vão funcionar como indutores se enrolarmos várias bobinas.  Pelo menos é assim que interpreto a inexistência de anotação do gráfico antes dos 1MHZ.  A partir de 1MHZ, começam a aparecer perdas, que são computadas até 40MHZ..  a faixa de funcionamento, segundo a folha de dados. Está lá.  POsso acreditar ou não:
http://www.bourns.com/data/global/pdfs/fb_series.pdf
lá está escrito:
"Wider frequency range can be achieved with 2 beads of different material grade in series" = "faixa de freqüência mais ampla pode ser conseguido com 2 beads de materiais de graus diferentes em série"
Abraços, T+

A.sim, esta vai te deixar de cabelo em pé:

(http://lh6.ggpht.com/_WbJ1JcTROqQ/SmdqUaDNFTI/AAAAAAAACi0/WSukt0IeIHw/s800/Cascade_RevC,F_10-92.png)

O canal "sustain" tem 11 (ONZE!!!!) estágios em cascata.   ???

Fora o que vem depois, controles de tom, equalizador gráfico, reverb, um loop de efeitos por canal, controle via midi, etc...

(http://www.toonz.ca/bose/wiki/images/a/a6/Quadguts.jpg)

Isso não é um amplificador, é uma bomba!  ???

Sem comentários.

E não é um amplificador caro não,e o timbre é bom?

Eu não tive uma boa impressão pelas amostras que ouvi no youtube.

O canal 3 é horrível. Muito.

Os canais limpos são normais.

O canal 4 tem muito menos sustain do que outros designs mais simples.

O simulador de alto falantes é fraquinho.

O resto todo do circuito é como operacionais, antes mesmo de chegar nas válvulas já passa por operacionais.

Complexidade definitivamente não é sinonimo de qualidade...

Pessoal,

Carvin é assim mesmo. Ou ele desperta amor sem limites, ou ódio desenfreado!

Nunca vi ninguém ficar indiferente a eles!

E aqueles pickups com um milhão de pólos?