Handmades

Eae pessoal beleza?
Gostaria que me esclarecessem como alimentar um ou mais relés para chavear canais num amplificador sem inserir ruído no audio.
Estou com uma Staner Kute 205 e ela possui dois canais que funcionam como três, são dois canais limpos mas ao ligar o foot um dos canais é acrescentado de mais estagios de ganho. Bom, mas o que me interessa é usar um canal limpo e um sujo. Já consegui seguindo o esquema do amp, eliminar o chaveamento por transistores que por sinal é bem fraco pois quando acionada a distorção ainda vazava som limpo e fiz com que um dos canais ficasse somente "sujo" com mods baseadas no marshalizer.
Aí vem o problema: ao tentar fazer o chaveamento por relé, este inseriu um ruído terrivel no amp, somente quando acionado. O transformador do amp é de 40+40VAC então retirei a alimentação para os relés (são três) retificando em onda completa e usando o center tap como terra e um capacitor de 220nF e consegui 37VDC com os relés ligados. A ligação ficou assim: três relés de 12V 40mA cada em série, um resistor de 68ohms em serie com a alimentaçao e um diodo 1N4007 em paralelo com os relés. Os relés estão funcionando perfeitamente.
A alimentação deles tem de ser regulada por um 7812? Tem algum erro na montagem descrita?

Agradeço antecipadamente.
Abraços!

hum, qual transistor ele usa?

uma idéia seria usar mosfets... pois a resistencia é brutalmente alta e muito baixa..

relé nem sempre é uma boa opção..... =[

um dos jeitos q eu faria.. é fazer uma alimentação separada do relé, regulado, e aterra-lo no terra do jack in do amp

Você disse que usou um capacitor de 220nF para filtrar um retificador de meia onda? Deveria estar usando algo como 1000uF.

Abraços

Eduardo

visioncb
Os transistores que faziam o chaveamento eram dois BC549 e dois BF245. A amplificação do sinal é por CI 4558 daí troquei todos por TL062.
Você sugere algum esquema de chaveamento com mosfets?
O esquema do amp: http://www.4shared.com/document/KsN-dJdI/STANER_Kute205S.html?

Eduardo
Usei um capacitor de valor baixo pois já fiz assim num amp semelhante para alimentar três coolers também em série  e não houveram ruídos.
Somente usando um capacitor de alto valor após a retificação resolveria?

Abraços!

Oi Rikrdo


Os coolers não entram em contanto com o áudio! Só ficam assoprando!

Se vai resolver, não posso dar certeza, mas é um bom começo!

Abraços

Eduardo

Se o ruído acontece somente quando o relé é acionado,  o problema é o ruído causado pelos contatos. Precisa usar um circuito snubber (uma rede RC) pra atenuar os picos de energia da trepidação dos contatos e dos arcos elétricos.  O snubber vai ligado em paralelo com os terminais dos contatos. Veja nesse link um componente snubber que engloba o capacitor e o resistor (mas que podem ser comuns mesmo) com diversos valores.

http://www.paktron.com/pdf/Quencharc_QRL.pdf

Eu já acho que podem ser os benditos capacitores de valor muito baixo mesmo
Provavelmente a corrente pulsante (capacitores de valor baixo não filtram como seria o apropriado) quando passa pela bobina do relé está gerando uma tensão induzida na parte do audio que passa na parte móvel de relé. E no caso = ruído

xformer
O ruído aparece enquanto os relés estão acionados e não somente no momento do acionamento. Vou dar uma lida no pdf e tentar entender o circuito. Obrigado pela idéia.

Eduardo
leehfreire
Vou tentar colocar um capacitor de valor alto e posto resultados.

Abraços!

Oi Xformer

O problema aqui é que o relê alimentado com corrente pulsante fica abrindo e fechando o tempo todo. Um snubber aqui não faria nada.

Abraços

Eduardo

Desculpem a pergunta de noob, mas o fato de estar alimentando o relé com uma voltagem muito a cima (37VDC) do valor projeto para ele (12VDC) não pode cousar problema no mecanismo de acionamento magnético do mesmo podendo gerar tal ruído?

Essa é uma dúvida que tenho, pois é sempre complicado retirar a alimentação correta somente para os relés, eu nunca alimentei nenhum com voltagem a cima da alimentação nominal do mesmo, não tem problema de alimentá-los com valores a cima do especificado?

Abraço

Oi Harckan

Sim, alimentar um relê de 12V com 37V vai fazer ele queimar imediatamente. Mas nosso amigo ligou as em série as três bobinas dos relês, criando um relê para 36V. Assim fica tudo certo!

Abraços

Eduardo

Olá harckan, ele também poderia fazer a ligação com um lm7812 e colocar os relés em paralelo. Mas se assim ficou mais cômodo, deixe assim mesmo, o único problema seria se algum dos relés queimasse, pois os outros também não iriam mais chavear até que o defeituoso fosse trocado.

Na verdade é melhor que seja assim. Ou chaveia todo mundo ou não chaveia ninguém. Chavear metade pode trazer consequências estranhas.

Eduardo, ops, eu não atentei a esse detalhe da ligação em série, obrigado pela resposta. Se eu tivesse que chutar alguma coisa concordaria com vc, pois acho que o capacitor utilizado está baixo sim, talvez o de 1000uF, Ricardo porque vc não faz um teste? é só substituir um pelo outro, pelo menos já elimina uma possibilidade.

leehfreire, é o que faço quando preciso usar relé, utilizar os reguladores para alimentá-los.

Valeu

Eduardo
Consequências estranhas são legais as vezes, pelo menos em pedais às vezes é com  :D

harchan
Esse é o tipo de coisa que sempre se acha jogado em alguma gaveta em casa mesmo e geralmente se poupa bastante trabalhoo

Como disse anteriormente vou testar o capacitor de valor alto, inclusive tentar puxar alimentação direto do rail positivo do power só pra ver no que dá. Mas só vou fazer isso amanha pois hoje preciso do amp pra ensaiar e ontem mesmo já isolei o canal sujo e liguei o canal limpo direto ao power.
Pensei mesmo em usar o regulador 7812 mas o problema é que ele só aguenta 35V na entrada daí teria que baixar os +56V do rail positivo pra uns 25 a 30V e daí jogar no regulador. Creio que daria mais transtorno.

Obrigado aos que responderam e amanha posto alguma novidade.

Se alguém mais tiver outra sujestão sou todo ouvidos.

Abraços!

O problema nao pode estar tambem a retificacao de meia onda?

Não tinha me atentado que ele está usando só um diodo pra retificação

Meia onda e sem capacitor. O relê fica batendo e não fecha nem abre. O problema é tudo junto e não uma coisa ou outra.

São dois diodos. O transformador tem 3 fios, 40,0,40VAC. Tem um diodo ligado em cada ponta de 40VAC e se juntando. Igual quando se faz uma fonte 9V com um transformador de 9+9VAC.
Assim:
http://www.letronet.com.br/psist/ppesq/ppesqlivcap/ppesqra/ppesqrad5/tpra5/ra5-12.jpg
http://www.novaeletronica.net/curso_el_basica/img/ma_19_10.gif

Oi Rikrdo

No seu primeiro post você disse que a retificação era de meia onda. Se tem dois diodos então é onda completa!

Abraços

Eduardo

vc também pode ver com chaveamento com mosfet ou fet.. não se esqueça!

vc poderia fazer enquanto chaveava um canal, um fet dava mute no outro...
quebrar a cabeça com rele não é uma coisa muito legal....

Post corrigido Eduardo. Desculpe o equívoco.

visioncb
Você tem alguma sujestão de circuito que use mosfets ou fets para chavear os dois canais?

Abraços!

Ja pensou nos sitemas com FET tipo usado nos pedais?
Tem tambem o sistema que é usado no amp da Fender, quando aciona o canal drive ele da mute no clean.

GrAmorin
Estou aceitando sujestões. Seria algo nesse sentido?
http://www.generalguitargadgets.com/diagrams/ts-808.jpg?phpMyAdmin=78482479fd7e7fc3768044a841b3e85a

Se for usar chaveamento via mosfet de preferencia para o 2n7000, pois a resistência drain/sorce é de apenas alguns ohms, quando aplicados 15v no gate e praticamente um circuito aberto quando não há tensão.

Tenho usado transistor para acionar os relés e não tive problema de ruídos ou pops

vou escanear um circuito do meu livro e posto um exemplo aqui..
mosfet seria melhor mas nao acho um circuito bom mesmo


enquanto isso dê uma olhada aqui:

http://www.pic101.com/audiosw/index.html

esse "mute" na verdade é o chaveamento que liga ou desliga o sinal... vc pode ver ali embaixo dele que ele tem uma logica inversa tambem, ou seja, vc pode montar 2 circuitos, um pra logica lig - passa som e deslig - mute pra um canal enquanto o outro a logica lig - mute e deslig - passa som...

pra mosfet deve ser apenas poucas modificações porém com resultados ainda melhores

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outro exemplo ainda mais simples... tirado diretamente do tubescreamer..

http://www.premierguitar.com/education/images/pic_200706_techviews_1.gif

provavelmente o circuito do seu já deve ser assim...
o jfet tem uma resistencia maxima bem alta ainda.. se está vazando sinal do clean no drive, e começou depois, entao pode ter algum problema com a polarização do fet ou então nao foi a melhor escolha pro projeto...

pra garantir mesmo, um mosfet ou um fet aterrando cada sinal antes do chaveamento daria certo tambem, seguindo os mesmos exemplos, porém o OUT seria o terra, e o IN seria o ponto do canal antes do chavemaento..

a mesa usa isso no sistema de mute dos amps deles

A de pedal sim.

mrmagoo
visioncb
Caso o esquema de relés continue causando ruído mesmo após aumento da filtragem na fonte vou estudar esses circuitos com mosfets pra implementá-los no amp. Só pra constar meu caso seria uma espécie de split bypass. O jack IN vai direto nas entradas do clean e dist juntas, a idéia é so chavear as saídas. O IN POWER fica ligado ou a saída do clean ou a saída da dist. Isso desligando fisicamente como uma DPDT, então nem precisaria do tal MUTE nos canais.
O chaveamento que tem originalmente no amp faz só o sinal pular dois estagios de ganho que faria a distorçao, isso num mesmo canal que é o dist. O canal clean é totalmente independente.
O esquema aqui:
http://www.4shared.com/document/KsN-dJdI/STANER_Kute205S.html

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Bom pessoal, problema resolvido.
Tentei aumentando o valor dos capacitores puxando a alimentação do proprio amp e o ruído persistiu. Parti pra uma solução mais drástica. Coloquei um transformador menor de 12+12 500mA no amp, retifiquei e filtrei com um capacitor de 3300uF e um de 100nF e ligue a um LM7812, e após o 7812 coloquei um capacitor de 2200uF e um de 100nF. Consegui alimentar dois relés e dois coolers sem ter ruídos mas a primeira vez que testei foi sem capacitor algum após o 7812 e houve bastante ruído mesmo o circuito estando aparentemente isolado do amp só tendo o terra comum. Dai fui testando capacitores e cheguei no valor de 2200uF para eliminar completamente o ruído.

Agradeço a todos que colaboraram.

Abraços

Um jeito interessante, pelo que eu estava lendo pela internet...

seria usar um rele com a tensão de alimentação a metade da fornecida para ele, por exemplo, um rele de 6v para uma fonte de 12v
depois medir a resistencia da bobina, usar um resistor em serie a bobina e um capacitor diretamente nos terminais do rele..

li por ai que isso ajudava tanto no debouncing do rele, quanto no ruido induzido na alimentação do resto do circuito, como parece ter sido o caso do Rikrdo

mas atenção, nunca testei nem tive paciencia pra analizar essa possibilidade

MAs o ruido induzido nao pode ser eliminado (ou atenuado) usando um diodo em paralelo com a bobina do rele?

visioncb
GrAmorin
Só agora que vi as respostas.
Os relés sendo alimentados por um regulador e capacitor de valor alto em paralelo não induzem ruído algum. No presente momento estou utilizando uma fonte com transformador separado pra eles e os coolers e em paralelo aos relés tem diodos 1N4007 mas a questão que preciso resolver é como reduzir os +56V do tramo positivo da alimentação do power para algo perto dos 25-30V e dai jogar no LM7812. Como o consumo não é constante eu nem cogitei a idéia de usar um resistor. Além disso o consumo após o regulador é de aproximadamente 320mA totais (Relés e coolers ativados). Os coolers consomem 240mA e os relés consomem 40mA cada, são dois.
Se alguem tiver alguma sugestão pode postar.  

Abraços!

Use um ci regulador chaveado como o LM2576HVT-12.  Ele aguenta os 56V na entrada e já converte para os 12V (nem precisa do 7812), sem esquentar nada e aguenta até 3A.

xformer
Achei na soldafria mas só a versão comum que aceita 40V na entrada. www.soldafria.com.br/circuito-integrado-lm2576-5-p-1165.html
Onde eu acharia este HV que você recomendou?

Abraço!

Na Farnell tem:

http://www.farnellnewark.com.br/searchresults.aspx?dskeyword=lm2576hvt&idproducttype=0&idproductcolor=0&iddept=0&nupricerangestart=1&nupricerangeend=9999999&type=2

Pode ser o modelo de 12V ou o ADJ (tensão ajustável com 2 resistores).  O chato é que você talvez precise fazer um indutor  (um núcleo de ferrite desses que tem em fontes ATX e umas espiras de fio esmaltado), mas nada muito crítico. Na datasheet (National) tem os valores recomendados.

não sei se estou atrazado na resposta mais
para o rele não dar ruido eu uso um resistor de 100R a 470R em serie com o positivo e
um diodo em paralelo com a bobina do rele.

Abraço!

Oi Rikrdo

Você pode usar este regulador (http://www.handmades.com.br/forum/index.php?topic=2943.0) que aceita bem a tensão que você tem e converte para qualquer voltagem regulada. É só trocar o Zener e você pode usar peças comuns.

Abraços

Eduardo

Eduardo
Muito interessante o seu circuito. Pelo que li terei que alterar alguns resistores e D1 e D2 correto?
Numa postagem sua está escrito: "Na versão para 60V, usei R3 de 22K, R2 de 10K e R1 de 2k7." D1 teria que ser 1N4148 ou 1N4007 e D2 no meu caso teria de ser pra 12V e suportar a corrente total consumida certo? Tenho um diodo aqui de 12V 5W 1N5349B e no datasheet (http://www.datasheetcatalog.org/datasheet/microsemi/1n5333b-88b.pdf) acusa 395mA maximos suportados. Posso usar ele em D2? No meu caso o consumo máximo em 12V será de aproximadamente 320mA.

Agradeço desde já.

Abraços!

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Resolvido!
Eliminei o trafinho que estava usando. Como dito num momento anterior, eu estava utilizando uma retificação com completa com dois diodos usando o center tap do transformador e um capacitor de 220nF e assim obtendo 37V quando alimentando os relés em série. Pois bem, usei essa mesma alimentação e dela coloquei um resistor de 56ohms e dai pro LM7812 alimentando os dois relés e os dois coolers. Usei um capacitor de 47uF antes do regulador e um de 2200uF+100nF após ele.
Ruído zero no audio.  :tup

Abraços!

Oi Rikrdo

O problema está resolvido, mas só para constar, no conversor buck o zener pode ser de 1/2W. Ele serve apenas como referência de tensão e consome pouca corrente.

Abraços

Eduardo

Eduardo
Obrigado pela informação. Concerteza usarei o seu circuito em alguma outra aplicação.

Abraços!

Ja pensou em usar um regulador baseado em um transistor com zener?