Handmades

Caros amigos.

Vi diversos comentarios sobre varios mdelos e marcas de alto falantes e comecei a fazer umas pesquisas sobre empresas que poderiam nos forncer desde carcaças até o conjunto magnéticos para nossos falantes.

Vi alguns artigos que dizem que falantes pra guitarras possuem caracteristicas proprias, mas minha duvida são:

Para atingir essas caracteristicas, quais aspectos deverão ser observados em relação a um falante comum?
Exemplos:

Qual bobina usar?
Qual a medida?
Qual a carcaça?
Que tipo de cone?

Ja fiz reformas em alto falante e confesso que a montagem nao tem muitos segredos. acredito que os detalhes estejam na construção dos mesmos

Sei que os Falantes usam cones fundos e as bobinas e carcaças possuem codigos particulares tipo Carcaça Aluminio 220/25,3 Bob 99.30 1500W/
O que é esse BOB 99.30?
Sobre as bobinas, codigos do tipo 32.40/8/4

Fico no aguardo

Abraço a todos

Romildo

romildoromildo.

Tua ideia é bacana e acredito que muitos do Fórum pensam nisso; porém batem as mesmas duvidas.
Sou igual á você... desmonto falantes que estão inoperantes, recupero algumas partes, faço colagens no cone (q d o (moderador, peço que me suspenda do fórum) dá pra recuperar), etc...
Com a carcaça na mão, vou até a Stª Efigênia e compro bobina, cone, aranha e monto de acordo com a necessidade... sem segredos.
Trabalhei na (falida) M.G. music e os auto falantes "Black Dog" eram feitos com a carcaça de alumínio, com características de sub-woofer.

Dá pra encarar e cada um desenvolver seu produto... na boa.

Abraços.

Carcaça de alumínio é show em, eu tive um amplificador no qual tive que refazer o falante, só que eu achei melhor levar em um cara especializado, (eu só desmontei ele hehe) acabei não fazendo eu mesmo porque o amp estava praticamente vendido, tem que ficar bem centralizado o negocio se não já era )>|

Eu também ja pensei nisso, mas pelo que li até agora principalmente a bobina não tem no mercado Brasileiro uma que seja boa o suficiente...
Mas a ideia seria otima mesmo. Chegar a uma conjunto de carcaça/bobina/imã que seja de facil acesso a todos e que tenha uma boa resposta para guitarra.
O problema é que quem consegue chegar a um bom resultado, guarda o segredo a 7 chaves.
Quem se habilita a começar a pesquisa?

A ideia é exatamente essa, cada um desenvolver o falante de acordo com sua necessidade.

Essa ideia de fazer a montagem com caracteristicas de sub é otima.
Vou dar um pulo aqui em Americana, na casa do alto falante pra ver uns cones de papel e ver uns cones de Kapton (que dizem ser melhor).

Valeu.

Oi Pessoal

Hoje coloquei no ar o volume 7 do curso Monitor (http://www.nartlof.com/CursoMonitor.aspx) e ele fala sobre alto-falantes. Pode ser que tenha algo que ajude.

Abraços

Eduardo

Pessoal não sei se serve mas tenho um dvd que mostra como recuperar falantes(era um video de uma escola aqui de SP que parece ter falido)o audio e video estão ok. Embora seja para falantes de carro a montagem e desmontagem são iguais. Podemos estudar um jeito de disponibilizar este video a todos.
Fiquem com Deus

YouTube?

   Se não me engano o Gamal postou um material pra reforma de falantes.  Tá em algum lugar do site!

Por quê não conversamos com o ricardo rk?

Conversar com o Ricardo seria legal, mas será que ele vai topar?

Fazer falantes pra guitarra no Brasil não é tarefa fácil por conta dos materiais muito específicos! Vejam se vão encontrar cones Kurt Mueller ou bobinas nas medidas específicas primeiro... O próprio Ricardo RK escreveu no tópico dos falantes dele um pouco do que ele passou pra montar os falantes dele.

Me interesso em fazer amplificadores, agora, falantes? Tá querendo ser muito diy. Vale a pena pagar um valor justo pra alguém que trabalhou duro como o Ricardo, e olha que o falante dele convenceu o Frias... Não deve ser ruim não!  O0

Mas esse é o espirito DIY na tradução quer dizer faça voce mesmo

Houve um tempo em que os tinham o conhecimento tinham tambem o poder.
Hoje em dia, o conhecimento está aberto a todos.
Detem o poder quem sabe trabalhar com o conhecimento.

Fazer alto falantes no Brasil acredito que seja realmente complicado, mas acredito que estremos limitando a nossa capacidade de desenvolvimento de um produto nosso.

Quando os Eminence apareceram, tenho certeza que disseram a mesma coisa pra eles. No entanto, nao desistiram.

Acho que temos que seguir em frente, compartilhando o conhecimento.

Então Eduardo pode ser via youtube, porem vc me indica algum programa para extrair o video do dvd?Aceito sugestões de programas.
Quem quiser mande MP que fica mais fácil para visualizar.
Fiquem com Deus

Acho que não... Já que Eminence é uma empresa americana!

E bem mais antiga do que imaginam...

Acho a idéia louvável, mas trabalhosa. Espero que esse tópico dê bons frutos!

acho que o "Any Video Converter" da pra fazer isso

Acho essa idéia muito interessante, porém se pensar em algo comercial, será difícil pelos concorrentes importados, porém a falta desses importados no mercado e o preço deles é algo que irá favorecer essa sua iniciativa, creio que a idéia seria fazer um bom falante em um bom preço, é possível?

Pessoal a ideia é maravilhosa, mas sinto dizer que pelo menos o que sei o mercado nacional de peças é imundo, so tem coisa ruim. No Brazil nao se fabrica muita coisa de qualidade. Resumindo, nem fio para bobina nem os cones, nem o magneto é descente, resumindo teria que importar a maior parte do material para construir um bom alto falante equivalente a um celestion(um GreenBack por ex). O que no final das contas ficar impraticavel.

Minha definição de impraticavel: Gastar recursos de tempo e financeiros iguais ou superiores para se adquirir um produto de marca.

Quando penso em DIY, penso algo de alta qualidade, pelo menos eu so vou atraz de construir algo, para fazer equivalente ou melhor, costumizado a minha moda. Mas se for para fazer inferir ou quase equivalnte pagando mais prefiro comprar o de marca.

Por outro lado voce pode gastar uma grana aprendendo a fazer, e melhorar e ter um produto final superior, mas enfim como falei, para falantes, é bem dificil fazer isso no Brasil.

Tem o WinAVI que é muito bom também porém ele é pago, acho que esse já está na versão 10.

O Any Video Coverter (http://www.any-video-converter.com/products/for_video_free/) faz isso e o VLC (http://www.videolan.org/vlc/) também faz. Os dois são open source. Veja com qual você se dá melhor. Acho que o Movie Maker do Windows também faz, mas estou chutando. Ao menos do computador pro DVD ele leva.

Abraços

Eduardo

Acho que nao estão entendendo o objetivo do topico.

Eu acredito que podemos desenvolver falantes com a nossa qualidade, com nossos materiais, e nossa criatividade.
sobre Eminence ou qualquer outra marca de nome, nao começaram grande. Posso garantir que os primeiros alto falantes das marcas famosas eram (*%&%@&!).
E com o tempo, cada um foi aprimorando.
Quando pensei nesse topico, pensei no pessoal que faz falante nacional de boa qualidade, como o proprio Ricardo.

É logico que, mesmo tendo o conhecimento de contrução, muitos optarão por comprar um falante pronto a construir um. Diga-se de passagem amplificadores valvulados, que existem ua infinidade de esquemas prontos na internet. Mas são todos que controem? Nao né!

A minha ideia é proporcionar o conhecimento a todos que, porventura se interessar, possam construir, segundo sua criatividade.

   Romildo, desenvolver um produto como um falante especifico pra guitarra não é só criatividade, requer muito estudo e conhecimento. Se fosse tão fácil assim teria aos montes por aí né! ;)

Oi Romildo

Exatamente a partir de que ponto você entende como "fazer seus próprios falantes"? Você que partir de uma carcaça pronta e reformar ou pensa em fazermos tudo, tipo comprar chapa, montar a carcaça e encontrar uma forma de magnetizar um pedaço de ferro para fazer o imã?

Abraços

pessoal ja baixei o AVC e vou tentar com ele. Assim que eu conseguir eu aviso para que todos possam usar o video para tirar algumas dúvidas.
Fiquem com Deus.

Otima pergunta Eduardo.

Eu penso o seginte. No mercado brasileiro encontramos carcaça, conjunto magnetico, cones, ou seja, tudo pra montar falantes. Logico, tudo nacional e alguns de boa qualidade.

Podemos montar as carcaças, conjunto magneticos prontos e bobinas prontas. O restante a gente acha facil no mercado.

Encontrei na net alguns fornecedores

http://mundodoaltofalante.com.br : esse é de Goiania

http://www.casadoaltofalante.com.br - Esse é de São Paulo

http://sagaaltofalantes.com.br - Esse é de Goiania ou de Brasilia, Algo assim DDD 062

A ideia é pegar as partes especificas e montar o alto falante

Oi Romildo

E como eu sei se um cone é bom ou não?

Se fosse para criar algo diferente do que tem pronto por aí, teriamos que encontrar uma forma de moldar cones com formatos específicos desenhados por nós! Se for para pegar partes prontas, estaremos apenas reformando alto-falantes. E isso tem um monte de gente no mercado que faz muito bem! Se for para ir nessa direção, acho mais fácil e vantajoso comprar as partes e mandar alguém habilidoso montar.

Tenho um amigo que fez experiências com cornetas para drivers de médios. Começou combinando partes do mercado mas chegou a conclusão que deveria fazer suas próprias contetas. Achou um marceneiro que fez algumas para ele em madeira num torno, seguindo gabaritos que ele desenhava em papel cartão. Aí sim ele conseguiu coisas interessantes.

Será que alguém que trabalhe com embalagens não poderia conformar uns cones em PVC? (ideia delirante)

Abraços

Eduardo

Bem pensado Eduardo. acho que o caminho é por ai.
Vou tentar algo por aqui.
Fiz um contato agora a pouco por telefone na casa do alto falante.
Me informaram que é possivel sim
Pra voce ter uma ideia, eles tem o cone fundo de papel com suspensão seca.
A carcaça pode ser de chapa de aço, porem é a carcaça funda. modelo 003483
O conjunto magnetico é o modelo 134 para bobina 38.50 de Kapton os mesmos usados no falante da ACE.
E tudo isso é barato! compensa fazer alguns testes pra ver o resultado.

Como disse Se vc achar cones específicos pra guitarra a venda no Brasil podemos pensar em começar.

Então Bossman, sei que falanes de guitarra usam cones fundos, frisados, de celulose e suspensão seca.
Os cones são de kapton de 38.50
As bobinas são de Alnico (liga de Aluminio, niquel e cobalto)

Isso eu achei.

Outra coisa que deve ser levada em conta é a sensibilidade do falante. Não adianta a gente fazer uma coisa que dê 70dB/W, que até falante de microssistem vai soar melhor.

Francamente eu nunca parei para pensar a fundo na encrenca de fazer um falante, mas agora estou me dando conta do tamanho da minha ignorância sobre o assunto.

Esse é um detalhe que sempre tive curiosidade...
O que faz um falante ter maior ou menor sensibilidade?!? O que faz um ter 70dB/W e outro ter 100dB/W?
Imagino que a parte que tem maior importancia nisso seja a bobina, mas o que nela faz isso? Vamos achar aqui no Brasil bobinas que deem ao menos 95dB/W?
Acho que quanto a carcaça, pensar em aço ou aluminio por enquanto é besteira... E mandar faze-las uma loucura...
O molde pra uma coisa dessas é MUITO caro. Para um cone a mesma coisa (o molde de um cone deve custar de 10 a 15 mil dilmas). Mas depois fabricar é muito barato.
Acho que a intenção aqui podia ser chegar a uma "receita" de falante bom para que nós possamos faze-los para nós mesmo. Se alguém se enveredar na parte comercial, otimo também, desde que mantenha o forum informado de qualquer melhoria...
Esses novik antigos, e outras marcas nacionais (selenium, etc) que se dão bem com guitarra... Usam que materiais? Será que os achamos aqui no Brasil?
Eduardo... pior é que falantes tem basicamente só 3 peças (cone, carcaça e bobina)... sabendo quais são, fica facil... O dificil é saber... :)

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Os imãs são de alnico né?!? Não as bobinas...

E são feitos de um "papelão" bastante fino que faz ele ser fácil de ser movimentado pela aranha. Aí é que mora nosso problema os que achamos aqui no país são feitos de um papelão mais pesado que acaba não servindo pra falantes de guitarra.

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O que determina bastante disso é o Gap (espaço) entre a bobina e o núcleo do falante quanto menor o gap mais sensível o falante será... Fora outras coisinhas como maleabilidade da aranha e peso do papelão do cone.

Do pouco que sei, falantes vintage de baixa potência é que usam magneto de alnico. Eles tem aquele famoso "chime". Acho-os muito interessantes para um som 'blueseiro" e timbres mais antigos tipo VOX AC-15 e AC-30 do século passado.

Mas creio que a galera do hard rock e metal vá preferir falantes com magneto cerâmico.
Eu gosto dos dois...rs

Alguns falantes para baixo estão usando imã de neodimio, parecem ser mais hi-fi, é o que eles atestam em suas propagandas...

Um tipo de cone que está fazendo um certo sucesso é o feito de cânhamo, o hemp cone. Eu já os vi serem vendidos no Ebay e não achei tão caros.

   E se não gostar do som do "cânhamo" dá pra fazer outra coisa com ele  8)

Agora to gostando do tópico.

Respondendo ao amigo Kem. Eu errei ao dizer que a Bobina seria de alnico, quando o correto seria o magneto.

Acredito que mesmo entre os falantes de nome existam "receitas diferentes do bolo". penso que isso é como aqueles vinhos franceses que tem que ser de uma determinada região pra ter aquele sabor especifico.

É exatamente o que quero propor discussões levantadas pelo Kem que citou a questão dos dB/W. Isso é importante. Mas como chegaríamos a esses fatores com nossos produtos? como fazer nosso produto?

Quanto as marcas de nome como Selenium e Novik, eu acredito que os mesmos tem seus produtos nacionais, senão amigos, com certeza, o preço seria outro.

Minha intenção nao é desestimular a contrução de um novo falante, mas é promover uma pesquisa pra chegarmos a um denominador comum que pelo satisfaça uma gama maior do publico handmade

Só relembrando a citação do Kem " O falante é constituido basicamente de tres peças: Cone, Carcaça e bobina

Isso faz muito sentido. Quanto mais estreito for o gap, mais intenso será o campo. E como o funcionamento do alto falante depende da iteração entre o campo da bobina e do magneto, haverá mais força para empurrar a bobina.

Daí já vem o primeiro problema. Quanto mais estreito for o gap, mais precisa deve ser a montagem. Mas acho que este é um caminho a seguir.

Quanto aos magnetos de AlNiCo, a grande vantagem deles é o campo forte em relação ao volume. AlNiCo foi o material magnetico mais nobre até a chegada dos imãs de terras raras, como o Neodimio-Ferro-Boro. Não há critério técnico que diga que o campo de AlNiCo seja melhor que o campo de outro imã mais moderno.

No Curso Monitor eles falam inclusive de alto-falantes com eletro-imã! Na época não havia material para os magnetos com força suficiente e barato o bastante. Então usava-se o campo gerado pelo choque de filtro como imã para o alto-falante do rádio! Nunca tive a chance de ouvir um desses, mas é uma ideia luminosa! Ou seria magnética?

Abrços

Eduardo

Pra quem quiser conhecer a "Ferrari" dos alto-falantes, vejam esse site:

http://www.feastrex.com/materials.html

São falantes feitos com cone de papel de seda japonês e magnetos especiais (além dos coil fields, que o Eduardo citou) e alguns usam bobinas de fio de cobre com secção quadrada.  Custam uma pequena fortuma cada.

Há algum tempo encontrei este artigo e espero que possa ser de alguma ajuda no site dos Weber:

http://www.webervst.com/sptalk.html (http://www.webervst.com/sptalk.html)

Bom, de acordo com o link do Alex, o cone de papel é viavel... Não sei qual o cone usado atualmente, mas pela descrição, o cone sintetico (kapton) é mais pesado, e bom para ser utilizado em aplis solid-state com muita potencia.
Quanto ao imã, essa eu imaginava... O alnico tem um timbre mais vintage. Mas o ceramico é mais facil de se usar, e mais forte. O alnico, assim como acontece nos captadores, desmagnetiza com o tempo, se tornando menos eficiente, e dando um som com mais compressão...
Alguém ja testou falantes similares com alnico e ceramico? Muita diferença mesmo? O ceramico é mais facil... O alnico corre o risco de termos que magnetiza-lo pelo que li...
Sobre o cover de aluminio... os caras falam bem... Dissipa o calor do bobina com mais facilidade, acrescenta agudos...
Tem mais coisa mas leio depois com calma...

Kem,

Uma coisa: segundo o artigo o Alnico desmagnetiza um pouco após a sua magnetização e se estabiliza, parecendo permanecer assim muitos e muitos anos, centenas, ao que parece. Quando se referem à tal compressão, é um efeito momentâneo durante o uso do falante. não sei da acudidade das informações, mas sempre achei a Weber uma empresa séria...

Minha experiência com falantes de alnico e cerâmicos é um pouco parecida com a da maioria, apesar de limitada. Tenho apenas dois falantes de alnico: um Jensen de rádio de 8 polegadas e um Eminence fora de linha de 12 polegadas. O Jensen é meio fuleirinho, tem ótima resposta de agudos e pouco grave. O Eminence tem um som bem redondo, sem sobras de graves ou de agudos, mas não fica muito interessante com distorção hi-gain, não do jeito que a maioria curte.

Uma coisa é certa, magnetos de Alnico dificilmente são encontrados em falantes de alta potência, mesmo os fabricados atualmente dificilmente passam dos 60 Watts. O que possuo da Eminence é de 20 Watts. Creio que a fabricação de caixas com 4 ou mais falantes começou por conta dos falantes da época não acomodarem a potência dos amps que foram surgindo. Mas posso estar enganado...rs

Alex... isso ele diz na parte da construção. Mas alnico é mais sucetivel a desmagnetizar do que o ceramico...
Fora que comprando o imã, a gente não sabe se ele veio 100% (ou 98% como diz o artigo) magnetizado.
O ceramico é certeza...
Eu acho que se a gente vai tentar uma "receita" de falante, tem que eliminar variaveis...
Você acha que usando imã ceramico não é possivel um falante bom?
Eu dei uma passada faz uns 15 dias numa loja que reforma e vende peças para reforma de falantes... O que notei é que a menor bobina que eles tem para um falantes de 12" é de 150W... É é bem pequena (diametro), menor que de muito falante de guitarra de 50W...
Acho que o mais dificil vai ser achar um conjunto bobina/imã decente....
O cone pelo que li nesse link que você passou pode ser o de papel sem problemas.

       Tenho esse falante do link parado aqui, pois não to tendo tempo pra nada ultimamente.

       Moro perto do Romildo e me proponho a cedê-lo para os testes.

http://www.handmades.com.br/forum/index.php?topic=1440.msg23019#msg23019

Kem, se der uma repassada no que escrevi poderá notar que eu não fecho nenhuma possibilidade, mas vejo claramente que Alnico seria uma solução mais cara e menos flexível que cerâmico.

Outra coisa: gosto muito de muitos falantes de magneto cerâmico, na verdade 80% de todos que já testei eram assim. Só que por conta de outros fatores, há falantes cerâmicos excelentes e outros podres.

Quanto à questão do papel, você está se referindo ao material da bobina ou do cone?

Oi Pessoal

Não pensei que ainda houvesse que tentasse colocar no mercado um alto-falante insano com eletro-imã! Tem louco para tudo!

Eu tenho um par de Wharfedale de 12 polegadas com imã cerâmico e bobina de seção quadrada de 14000 espiras. Estão aguardando eu terminar as caixas de 100 litros, que não vão caber no apartamento!  :(

Eu e um amigo, que tinha várias caixas com falantes de AlNiCo, FeNeB e cerâmico, certa vez resolvemos comparar o som de cada um deles. O resultado a que chegamos é que não importa do que o imã é feito. O que importa é como o alto falante em si é feito.

Em última instância, quem produz o som realmente é o alto-falante. Esta parte do equipamento está na mesma categoria do instrumento musical. Afinal, queremos que um cone feito de papel tenha o mesmo som de um violino, gaita, reco-reco e sanfona! Tudo ao mesmo tempo! Pensem bem, no fundo é um disparate! Por isso é difícil fazer um bom.

Abraços

Eduardo

pessoal, assim como prometido aqui está o link da primeira parte do video sobre recuperação de falantes, lembrando que eu retirei o video de um dvd de uma escola aqui de SP. Tentei codificar o video de uma maneira que ficasse com boa resolução, mas o tamanho é muito grande. Dividi em 4 partes o link da primeira está aqui: http://www.youtube.com/watch?v=h0k8FVr69lw   aproveitem. Espero ter colaborado com a equipe.
As outras partes já estão sendo enviadas para o youtube, assim que forem concluidas eu passo os outros links......se a minha internet ajudasse ja taria tudo pronto.
Espero que gostem.
Fiquem com Deus

Agora você me pegou... Li rapido e não percebi que era sobre a bobina... :)
Li um pouco mais e não achei referencias ao material do cone... pulei alguma coisa?
Quase no fim eles falam mais sobre as bobinas... Diz que as bobinas com enrolamento mais curto são mais sensiveis... Mas se o falante receber um sinal bem grave e forte que movimente demais o cone para frente, ela sai da linha do imã, e para de funcionar por uma fração de segundo, dando um som esquisito... Tem que equalizar tudo isso ai...

Vamulá!

Tenho que concordar que o resultado de reprodução está no falante como um todo, até me pergunto se, pela peculiaridade do uso de Alnico como magneto (pode-se perceber que o tamanho e a colocação dele é diferente da do cerâmico, por exemplo) a costrução do restante passa a ser de um tipo peculiar e isso acaba levando a um falante com um som diferenciado. Mas realmente, Eduardo, entre seu empirismo com os falantes e o do pessoal da Weber, eu estou preferindo ficar com este último...rs

Como o assunto aqui é falante para guitarra, onde colorir é mais importante que alta-fidelidade, pois falantes de guitarra tem resposta acidentada e limitada, creio que o que procuramos seja algo um pouco diferente do que você procura com seu sistema de som.

Oi Alex

Eu também fico com o pessoal da Weber. Mesmo porque o que pudemos averiguar foi uma quantidade muito pequena de falantes e montados em caixas diferentes. E todos soavam muito bem!

O ponto que eu quis levantar é que o que diferencia a qualidade do alto-falante não é obrigatoriamente o imã, embora ele também seja importante.

Abraços

Eduardo

http://www.youtube.com/watch?v=u-jD_8xEQSE
http://www.youtube.com/watch?v=CYTl8ysA2n4
sÓ FALTA MAIS UMA

Alex, você sugere então que seja focado o uso do alnico5?

Não...rs !!!! :-)

Eu sugiro que se trabalhe com um imã cerãmico, ferrite, creio eu. Mais barato, mais fácil de encontrar e oferece resultados que agradam à grande maioria.

Apesar de gostar bastante de falantes de Alnico, ao menos os que conheci, eu não montaria uma caixa de 4x12' com falantes desse tipo, usaria os cerâmicos, como um bom Celestion V30. Pena que só tenho um...rs

Não vejo necessidade também de potências altas, acho que um falante entre 25 e 40 Watts já seria ótimo.

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Eu penso que um bom exemplo é o RK. Fez um primeiro falante com imã cerâmico, mas gostaria de ver um outro com um voicing um pouco menos agudo e de menos potência.

Sempre me parecwe que quando experimento um falante que suporta alta potência, ele fala feio com o volume baixinho. É só uma impressão, não sei se isso realmente procede...

Hummm... eu achava melhor uns 75W... ou 2 modelos, um mais forte e outro mais fraco. Ou 3, se fosse facil a customização.
Os amplis valvulados mais comuns são de 18W, 30~35W, 50W e 100W. Precisamos focar neles...
Talvez um modelo de 75W e outro de 120W... Se desse pra 3 modelos, 40W, 75W e 120W.

Ps. Na verdade sendo 2 modelos, 40W e 75W... amplis de 100W normalmente tem 2 falantes ou mais...

Entra um outro fator: falantes usados em amps de dois falantes tendem a ser de 16 Ohms para serem usados em paralelo. Muitos amps valvulados oferecem a possibilidade de usar uma carga de 8 ou 4 Ohms na saída. Mas a maioria dos SS que tenho visto vem com saída para 8 Ohms.

Sim, mas nada impede 2 de 8 Ohms ligados em paralelo na saida de 4 Ohms nos valvulados... Ja nos SS...
Não da pra abraçar tudo...
Não vamos montar uma linha completa, só um ou 2 modelos que nos sirvam bem.
Mas também... sera que muda muito a bobina de 8 para 16 Ohms? Será que o projeto não é o mesmo, apenas mudando a impedancia da bobina???
Eu realmente não tenho ideia...

http://www.youtube.com/watch?v=bkp91E1n7vs
aCABOU, QUEM ASSISTIR DEPOIS POR FAVOR DIGA SE FOI DE ALGUM PROVEITO.
FIQUEM COM DEUS

Cris... v a l e w (moderador, peço que me suspenda do fórum)... Vou baixar logo e te digo...
Tem um cara no ML que faz bobinas...
http://produto.mercadolivre.com.br/MLB-210410807-bobinas-para-alto-falntes-99x30-em-fibra-_JM

GuitarCris,

Achei os vídeos muito interessantes. Pelos vídeos dá para perceber que a montagem é um processo bem detalhado, mas perfeitamente exequível. A postagem foi uma excelente contribuição.

Uma coisa que me incomoda um pouco é o "fique com deus" - por favor leia as regras e evitemos comentários religiosos aqui. Para você é uma saudação comum, mas para muitos - e me inclua neste último grupo - uma ofensa e absurdo.

Pessoal,

Acho a ideia super legal, mas depois de ter contato com o falante da RK - que foi o primeiro falante nacional que eu não quis defenestrar, percebi que o caminho das pedras começa no cone. A dica do Ricardo sobre a Kurt-Mueller foi muito importante. O problema começa na escolha do cone que se adapte as carcaças e bobinas que temos aqui. O catálogo da Kurt-Mueller pode ser encontrado aqui:

                http://www.kurtmueller.com/fileadmin/user_upload/Katalog/all.zip

O problema é entender este material e encomendar alguns para fazer a experiências. Evitemos de pedir ao Ricardo informações, afinal de contas este é o negócio dele e com o sustento de um homem não se brinca. Claro que já agradeço a ele a grande dica.

Há algum tempo atrás, lendo sobre as desculpas da equipe de marketing da Celestion, quando eles foram comprados por uma empresa de Hong-Kong e tiveram grande parte de sua produção movida para a asia, eles diziam que, embora produzidos na asia, os cones ainda eram fornecidos pelo mesmo tradicional fornecedor inglês. Há quem diga que este fornecedor é a Kurt-Mueller.

Não pretendo montar falantes, mas estou aqui para ajudar e testar se for o caso.

Fiquem com o "handmades" em suas vidas!

Até que emfim um que viu que o mais difícil são os cones! Sobre os Kurt Mueller eu tenho certeza de que a Eminence os usa agora a Celestion não tenho certeza.

Eu tenho um falante nacional, é da HR tubeamp, do Hugo, ele é de Porto Alegre, gostei muito do falante, é um de 40W de 12", to começando a montar uns gabinetes aqui, 1x12" e 2x12", e com certeza comprarei os falantes dele.

Ok foi mal.....era apenas uma maneira de agradecimento nao estava visando o lado religioso da coisa.
então........long live rock n roll

Oi Alex



[achismo]
Sua impressão tem justificativa. Se o falante é para maior potência, a bobina tem de ser maior e por conseguinte mais pesada. Quanto mais pesado o conjunto móvel, mais propenso a ressonância. Reproduzindo grande potência, a força aplicada pela bobina suplanta a inércia, atrito, amortecimento, etc. Em baixa potência, a força da bobina será pequena e os outros fatores tomam monta.

Acho que é por aí!
[/achismo]

Abraços

Eduardo

Isso no é citado no site da Weber... bobinas mais sensiveis são as menos potentes...
Esse é um problema com os insumos para falantes aqui no Brasil.
Semana passada por coincidencia eu passei numa loja de insumos para falantes em SP.
Para falantes de 12", a bobina mais fraca é para 150W... Se quiser com menor potencia, tem que pegar uma carcaça menor...
Isso com certeza diminui a sensibilidade do falante, e pro nosso uso, vai ser MUITO ruim.
Se bem que no site da oversound (o gubterra me falou bem deles) tem falantes de 12" 400W com 101dB/W. Mas é um falante de uns R$350,00.
Uma duvida... alguém sabe se essa sensibilidade é a mesma em qualquer potencia? Ele vai ter 101dB/W reproduzindo 1W ou perde eficiencia com menor potencia?

Oi Kem

Para começar, dB não se soma linearmente. Colocar 10W não vai te dar 1010dB! A sensibilidade é medida em quantos dB o falante dá reproduzindo um som rosa de 1W a 1m de distância em uma sala anecoica. Uns colegas faziam este tipo de medida no laboratório de vibrações da FEM na Unicamp.

Abraços

Eduardo

Eduardo... você não entendeu o que eu quis dizer..
Como o falante é de 400W, será que em baixas potencias, como o cone é pesado e a bobina também, a sensibilidade sera a mesma?
Se o teste foi feito realmente com 1W, ai sim... Mas sera que foi mesmo? Ou foi feito com uma potencia maior e estrapolado para 1W?
São confiaveis esses valores divulgados pelos fabricantes?!?

sobre o comentario do Eduardo que dizia sobre o GAP

Li algumas coisas sobre o GAP e ele é determinante na configuração da qualidade do falante. Talvez esteja ai o limiar entre bons falantes e falantes meia boca, por que o principio de construção de alto falantes são sempre os mesmos; campo eletromagnético, a bobina que faz a interação elétrica entre ela e o campo e por fim o cone que faz a vibração do ar.

Quando eu reformava alto falantes meus amigos diziam pra deixar a bobina um pouco afastada do fundo do imã, senão a mesma bateria no fundo do imã quando os graves fossem emitidos. Muito bem. Pelo que li, ha um limite pra isso e essa distancia não é tão aleatória assim. Os falantes que emitem muitos graves, essa diferença do fundo é maior, pois a pancada é maior em falantes graves. Essa diferença é chamada de Xmax

No nosso caso nao ocorre tanta emissão de graves fortes, portanto devemos nos concentrar calculo do Xmax para nosso projeto.

Conjunto Magnético:
O conjunto magnético é formado por:
• Placas Polares: arruela aberta na entrada da bobina e arruela fechada na parte inferior do conjunto
• Entre-ferro (Miolo do conjunto Magnético - feito de ferro)
• Ímã.
• Peça Polar (entre-ferro+ arruela fechada)

As arruelas fechada e aberta, o entre-ferro, assim como a peça polar é de ferro doce, não podem ser de alumínio
O ímã geralmente é de ferrite de bário (Chamado de Ferrite), um material que depois de magnetizado, forma um campo magnético em volta de si mesmo.
É este campo que atrai metais ferrosos para junto do imã.
Todas as partes são coladas.

O que viria a ser esse Gap?

GAP é o espaço entre o Polo e a Placa Superior e a carcaça (ou arruela superior).
A altura do GAP é igual a espessura da arruela.

Xmax é a diferença da altura da bobina e a medida do GAP dividido por 2

Um exemplo:
O enrolamento da bobina tem 1 cm de altura, ou seja, 10mm.
A altura do GAP (arruela superior entre o ímã e a carcaça) é de 6mm.
Pelo cálculo que me passaram: 10mm - 6mm = 4 mm
Esse valor dividido por 2 é igual a 2mm (4mm/2= 2mm)

Portanto a distancia de Xmax será de 2mm

Se eu estiver errado, por favor me corrijam

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Espanhol, você comentou que possui um falante meteoro antigo pra testar?
Em que cidade voce está?
Podemos trabalhar juntos nesse projeto.

romildoromildo...  primeiro parabéns pelo topico. Eu tinha vontade de abrir um com esse assunto, mas não criei coragem por achar o assunto polemico demais (e por estar as voltas aprendendo outros assuntos).
Qual sua ideia quando abriu o topico? Criar o melhor falante possivel usando insumos nacionais ou um falante ao nivel dos melhores, importando os insumos?
Sera que conseguimos achar insumos compativeis aqui no Brasil???
Como eu disse em um post anterior, o que se acha aqui é pra falante de carro. Fui em 2 lojas na região da Sta Ifigenia, e pra falante de 12" a bobina mais fraca era de 150W, com um imã minusculo. Pra imãs maiores, a potencia aumenta muito (300~400W).
O que vejo nos falantes de guitarra, são imãs maiores, mas com bobinas de menor potencia (entre 50~70W pra um falante de 12"). Será que achamos isso?
No ML tem uns vendedores que fazem bobinas sob encomenda... mas não tenho ideia das caracteristicas que devo pedir.

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Se eu entendi direito, se o gap tem 6mm e a bobina vai ficar afastada 2mm do fundo, então 6mm da bobina ficariam "pra fora" ??

Oi Romildo,

    Moro em Santa Barbara d'Oeste, mas ifelizmente não posso participar pessoalmente do projeto, pois não tenho tempo pra mais nada. Pra contribuir com o projeto cederei o falante pros testes ok!

Kem, obrigado, mas os meritos aqui são pra todos que tem compartilhado com boas sujestões e opiniões, incluo voce nisso.

Muito bem. respondendo a suas perguntas:

A minha ideia é criar um bom falante com insumos nacionais. Acho o nivel dos falantes de nivel melhor uma consequencia de nossas pesquisas
e a ideia nao é fazer isso a nivel comercial, e sim obter o conhecimento, até mesmo pra compar um falante de boa qualidade tenhamos condições de decidir entre essa ou aquela marca ou modelo.

A questão de onde encontrar: Bom, isso é realmente um problema, mas acredito que fazendo uma busca poderemos encontrar. Eu citei tres lugares que comercializam esses insumos, da uma olhadinha na pagina 2 ou 3 do forum que estarão lá. Inclusive fiz um contado com o pessoal da casa do alto falante e foram muito claros. semana que vem quero fazer uma compra pra iniciar nos testes.

O pessoal da Casa do Altofalante me ofereceram uma carcaça funda, um conjunto magnetico de Alnico, cone fundo de papel frisado e bobina de kapton. Tudo muito barato. Então vale a pena pagar pra ver.

Quanto a relação imã/potencia ainda nao sei como resolver essa questão. O conjunto dá uns 120W. Confesso que fiquei meio duvidoso dessa potencia, mas ...

Eu comprei um falante ACE do Ronaldo pra comparar com o falante que irei testar.

Acho que nem compensa mandar fazer a bobina se ja tem pronta. Dá uma olhada no site do Mundo do alto falante que alem de fazer bobinas de Kapton tem umas carcaças muito legais, inclusive carcaça funda.

Um abraço.

Romildo,

Eu tenho o cone e duas calotas, uma de papel e uma de tecido.

kem

A bobina tm 10mm e o GAP tem 6mm

10-6 = 4 / 2 = 2mm

Ou seja, 2mm para cima e dois para baixo.

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Espanhol, vou compar os materiais na semana que vem, e na semana seguinte saio de ferias (sou professor de Quimica), ai fica mais tranquilo na questão de tempo pra trabalharmos isso. Se for o caso eu dou um pulinho em SBO para falar com voce, ja que tenho que ir até ai pr ver um amigo que trabalha com silk pra fazermos umas placas de circuito impresso.

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Achei a empresa que fornece conjunto magnéticos para os fabricantes de falantes brasileiros...
http://www.koimas.com.br/clientes.php
acredito que os Warm, meteoro, entre outros nacionais devam proceder da mesma forma.

romildoromildo, que dia você vai na Sta?
Eu olhei todos os sites, e também como disse antes ja tinha ido uma semana antes de você ter aberto esse topico olhar algumas lojas.
Bobinas de 120W em geral são pesadas, com pouca sensibilidade... Precisamos de bobinas com menos potencia e mais leves, a não ser, claro, que o objetivo seja fazer falantes pra amplis de 100W.
Isso é uma coisa que notei de cara, mesmo sem entende muito... Não tem bobina pra falante de 12" com menos de 100 e poucos watts nessas lojas. Ai você pega os falantes comerciais (bons) e ve a potencia... 40W... 75W no maximo... acho que é uma das maiores diferenças...
Mas as peças nessas lojas são muito baratas mesmo... todas as peças para um falante de 10" sai R$35,00.

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http://www.videosomsp.com.br/index3.htm
Acrescenta esse também...

Fazer eu mesmo refazer uma bobina seria viável?

Acho que a bobina não é o maior problema. Inclusive é muito fácil fazer uma. O cone é o problema! Acho que qualquer tentativa usando cones nacionais será inútil!

Hgamal... sera que é facil fazer uma boa bobina?
E ao seu ver, qual o problema dos cones nacionais?!? Pergunto porque realmente não sei... É peso, qualidade do papel, são irregulares?!?

Oi Kem

O formato e o modo como se deformam ao longo do curso vai fazer toda diferença. Há alto-falantes de cone reto, exponencial, hiperbólico, etc. A intensão desses perfis é distribuir adequadamente a força aplicada pela bobina ao longo da superfície do cone. Se o cone se deforma mais de um lado que de outro, a bobina vai sair do centro do magneto e pode até bater na carcaça.

A questão é se os cones nacionais dispõem desses tipos de curvatura e se são homogêneos suficiente para que a mecânica funcione adequadamente.

Abraços

Eduardo

Poxa... sera que não tem nenhum fabricante nacional que se digne a fazer um cone com o minimo de qualidade?!?
Alguém conhece algum curso bom sobre falantes?!?

Lembro do Ricardo comparando o peso dos cones da kurt-mueller com os nacionais:


http://www.handmades.com.br/forum/index.php?topic=1123.msg37656#msg37656

Além do peso acredito que a elasticidade seja diferente.

Imagino que os nacionais eram BEM mais pesados...
Mas quais os materiais ideais? Bobina, cone, imã???
Meio que fechamos o imã ceramico...
E cone? Papel? Qual altura ideal?
E bobina? Aluminio? kapton???

 E se alguém pegasse um eminence da vida e estudasse a sua mecânica? Não precisa ser um ensaio destrutivo, só algumas medições como espessura do cone e sua geometria, materiais da estrutura, dimensões do imã para determinada potência... Lógico, se alguém quiser destruir um falante para o bem do handmade é válido também!  ;D

 Criar um projeto do zero de um falante é complexo, conhecimentos dinâmicos em mecânica e eletricidade, alguém disposto a modelar isso? =D

Um abraço!!

tem este site que vende cones http://www.lojadoscones.com.br/categorias.php?id=OA== pode ser de alguma ajuda

Ainda no site da Weber há um Glossário de termos comuns relacionados a altofalantes que me ajudou a entender o que as pessoas se referem como breakup.

Acabei vendo que há boas explicações ali:

http://www.webervst.com/spterm.html#breakup  (http://www.webervst.com/spterm.html#breakup)

É oque eu penso acerca desse assunto também!

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Creia-me não são!

Conforme citado anteriormente, chegou meu falante ACE da Alien Tubes. É lindo. Bem construido. O conjunto magnétido é relativamente grande e este  parece ser nacional (o conjunto magnetico). Quanto ao cone, nao tenho muito conhecimento sobre as marcas nacionais e importadas só de olhar. Vou dar uma chegada na loja dos cones em Campinas pra ver o que conseguem proximo disso. Nada como falar com quem entende do assunto.


Sobre a citação do Alex gostaria de enfatizar as palavras " anos de experiencia e dados empíricos"
É nesse ponto que gostaria de retomar nosso objetivo. Devemos usar o empirismo pra desenvolver nosso falante. É testar pra ver o que acontece.

Eu acho que não tem mesmo como escapar do "tentativa e erro" da vida. Mas seria bom colher informações, e creio que fontes como a Weber são sempre interessantes. O RK deixou claro que, mesmo com os cones KM não é fácil chegar a um "voicing"(timbragem geral do falante) pretendido.

Oi Pessoal

Quando não se sabe exatamente o que cada característica de cada parte faz no conjunto, fica difícil até mesmo estabelecer um critério para a tentativa e método para análise do erro.

Anteriormente o Romildo falou na altura do gap e a forma como a bobina deve ser centrada. Mas e a largura do gap? Quanto mais estreita for a largura, mais intenso e uniforme será o campo, aumentando a sensibilidade. Por outro lado a montagem fica mais crítica, exigindo uma precisão grande.

O Kem falou em enrolar as próprias bobinas. Acho uma boa idéia! Seria legal poder ter falantes com impedâncias exóticas, como 64R! Para fazer uma caixa de 16R colocando todos em paralelo! Eu já queria um falante de 600R, para testar uns circuitos de saída a válvula sem transformador que a Philips tentou emplacar na década de 1960.

Abraços

Eduardo

Na verdade foi o Alex... eu só perguntei se seria possivel. Mas não tenho a MINIMA ideia das especificações... :(
Mas acho que esse realmente vai acabar sendo um dos caminhos melhores... as bobinas comerciais são feitas visando a maior potencia possivel (visando principalmente falantes automotivos), o que não é ideal pro nosso uso.


Ps. 6 paginas no topico e nenhuma conclusão... isso vai longe....  :-[

Estamos sem conclusão porque ainda estamos na fase de "brains storming"! Eu tenho uma literatura sobre falantes que não estou achando. Assim que localizar, teremos algo mais sólido para discutir.

Isso é fundamental...
E dificil achar boa literatura sobre esse assunto... ja tentei procurar e nada.
Ja procurei até cursos, e nada também (tem uns de fundo de quintal que ensinam a reparar e só).
Se tivesse alguma coisa em Senai, Monitor, etc, eu até me propunha a fazer...

Mas uma coisa notei. As opiniões aqui sobre o objetivo ainda divergem.
Uma parte dos participantes aqui (incluindo o autor do topico) quer fazer o melhor falante possivel, mas que use insumos nacionais. Outra parte quer fazer o melhor também, mas importando os insumos...
Se fosse possivel fazer os 2 seria ideal. O feito com insumos nacionais teria um custo com certeza otimo, mas será que é possivel alcançar uma qualidade minima?
O outro com certeza, se o projeto for levado a frente, e com o nivel dos integrantes desses forum, vai ser bom. Mas importar insumos aumenta o custo, diminui a disponibilidade dos mesmo (tentem pedir algo de fora agora em dezembro e vejam quanto tempo demora pra chegar), etc...

Kem, voce citou muito bem. Há duas correntes de pensamentos. E concordo com o Eduardo tambem.Ainda estamos na chuva de ideia.

O importante é chegarmos a um censo comum para partirmos para os finalmentes.Hoje vou a Campinas na casa dos cones pra ver o que encontro e a noite posto os resultados.

Quanto a bobina, é interessante que mesmo tendo cone importado ou nacional,tenhamos condições de elaborar uma boa bobina, isso reduz, no empirismo os fatores de erro. Se num futuro proximo arrumarmos um fornecedor de bons cones é mais um passo a frente. O Importante é cminharmos em direção ao objetivo principal.

Romildo

Eu sou da parte que quer enteder o que está fazendo! :D

O material que eu tenho é uma revista Anthena que não estou achando. Ela ensina inclusive a medir a rigidez do cone usando uma moeda e um fio de prumo. É bem interessante, mas não sei onde esta....

Abraços

Eduardo

Conversando com o Hugo (HR tubeamp) quando comprei meu falante, ele me diz que importa o cone e a bobina, e que faz réplicas fiéis aos Celestion, não me lembro bem o modelo que ele disse, mas os 2 falantes que ele fabrica (50W e 80W), disse que importava os materiais e montava os falantes.

Acho interessante também começar a colocar as idéias no papel para ir em busca dos materiais, já tem em mente medida (10", 12"), potência?? Minha opinião é fazer algo bom dentro de um bom preço.

Diego... guitarra é 12", mas 10" em alguns casos é bem indicado.
Eu tentaria algo nessas potencias do RK... Uns 75W eu acho ideial...

Acho que 12" já é o basicão. Padrão mesmo. Vamos descomplicar!

Mas para um Iall 3.5 por exemplo... um de 10" cai bem... Ou mesmo 8".
Acho que se der certo nosso projeto, fazer um de 10" ou 8" não vai ser coisa de outro mundo.
Mas realmente devemos focar no de 12".
E potencia???
75~80W?
Talvez um outro modelo mais fraco?

Oi Pessoal

Acho que deveríamos casar a potência com o amplificador a que o falante se destina. Se for para ser usado com um IALL da vida, poderia deixar só 10W e caprichar na sensibilidade! Se for para pegar pesado em apresentação, daí sim usar algo para 70W ou mais.

Abraços

Eduardo

Eduardo,

Apesar de compreender e achar adequada sua proposta, mas já que será usado um magneto cerâmico, eu optaria por um falante mais potente, de 25 a 45 Watts. Nada muito feroz...rs Mesmo assim serviria para muitos projetos, inclusive amps SS que o povo que ainda com mêdo das valvulinhas tem montado. Ou mesmo para substituir ou reformar o falante de seu amp baratinho, aproveitando o magneto e a carcaça quando possível.

Kem,

Eu tenho falantes de boa qualidade dos três tamanhos por você citados, mas acho que foco é o que mais necessitamos no momento. UM projeto!

So a título de curiosidade: um outro fator que normalmente dá uma dica de como são os graves do falante é sua frequência de ressonância, na regiào das baixas. Um falante muito interessante é o Eminence Delta Demon de 10", meio dark, mas não demais e com um grave bacana para um falante desse tamanho.

Oi Alex

Isso que você colocou está muito razoável! Um falante de 30W ou 35W pode atender a uma grande gama de válvulados e ainda ter uma boa sensibilidade. Já para que quiser algo mais feroz, montando uma caixa com 4 deles pode bater com 120W sem medo! Acho que este número é o que vai dar mais consenso.

Abraços

Eduardo

Pois então, quem for na onda vintage das primeiras caixas de 4x12" vai poder fazer bonito. Agora vamos ver o que acham as outras pessoas interessadas, principalmente em fazer o bicho!

Nessa linha o falante vai ter que usar insumos importados... Sem duvida. Ou com bobina handmade...
Mas o Alex ja tinha deixado claro a preferencia por essa opção.
Eu to em cima do muro... achando as 2 opções validas. Não quero depender 100% da boa vontade da receita federal para liberar importações...

Ps. A "[(grande)]" vantagem de fazer o falante com insumos nacionais é que não vamos ter que quebrar a cabeça com inumeras opções de carcaça / imã / cone...  :( :( :(

A outra opção de qualidade seria consultar alguma empresa que faça cones e ver se há interesse em desenvolver um projeto... o problema aí é oferecer uma visão de negócios, pois que tamanho de mercado seria esse? :(

O cone é um dos corações do falante, se não for de qualidade, eu não me animaria muito com as possibilidades usando os cones que tenho visto nos nacionais. Até no mercado asiático a coisa está melhor nesse aspecto...

Isso eu ja sei a resposta... Se para uma empresa de falantes, que vive disso, não compensa fazer um cone especifico para guitarras...
O negocio seria de repente achar alguém na China que fabricasse e comprar dele em quantidade... as vezes sai mais barato e muito melhor do que comprar aqui... O problema são os samples para terminarmos um prototipo...

Oi Pessoal

Sei lá.... Estou só fazendo um brain storming, mas....

Faz um tempo eu revendia umas caixas com falante feito de PVC transparente. A consistência era bem parecida com o PVC das embalagens ditas "invioláveis" que vemos nos mercados embalando lâmpadas, calculadoras, etc.

Será que seria viável contactar alguém que faça esse tipo de embalagem e madar conformar cones em PVC com um perfil específico para um projeto nosso? Será que funciona?

Abraços

Eduardo

Eduardo... o peso não seria maior que o do papel?!?

Não faço a menor ideia! Como disse, é brain storming!

Acho que uma potencia boa seria algo entre 50 e 70w, pois assim atenderia a mais parte dos projetos, desde os valvulados de baixa potencia que a galera está desenvolvendo aqui até os SS de média potência,, que nós estamos tão acostumado a ver saindo do forno aqui.

Quanto a procedência dos insumos, se for nacional um tanto melhor, pois é mais fácil achar e não precisa ficar dependendo de Alfandega, variação de dólar e outros, além da maior facilidade de fazer os protótipos, imagina ter de esperas 20 dias pra chegar um cone, e este não dá certo, ae pede outro espera mais 20 dias, e por ae vai.

Adorei a ideia de desenvolver um alto falante aqui, isso daria uma identidade própria as nossas Caixas, assim como os amplificadores já tem com projetos como o TSW, Baby Wonder, IALL, e até o TBP (que eu espero ver sair do forno =p ).

Bom dia a todos.

Conforme citado anteriormente, estive ontem na casa dos cones em Campinas e levei o Falante ACE para comparar os cones.
Fui muito bem atendido. Encontrei um cone quase identico ao utilizado pelo Exemplo citado. Esse cone é da MArca Ramos de São Paulo. Inclusive comprei duas peças, pois farei um pedido de Conjunto magnetico e cone fundo que na loja nao tinha em estoque (mas trabalham). Quanto ao conjunto magnetico que a casa dos cones tinha em estoque eram da bobina 50.60 ou 50....alguma coisa. Portanto vou ver se consigo um bom conjunto magnetico (de preferencia ceramico). Logo mais posto novidades, mas de antemão ja deixo aqui minha opinião o modo empirico para aprimoramento é fundamental.

Romildo

ghustavus,

A princípio, se usar um cone conhecido e padrão como um KM, não tem essa de testar e pedir outro, o que teria de mudar é o resto do conjunto, pois ele já sabemos que funciona. Afinal, os recursos de um pesquisador solitário, sem uma boa empresa financiando sua pesquisa, são bem limitados. Realmente, se houver forma de ter um falante REALMENTE BOM feito à mão em casa com insumos nacionais, tanto melhor, creio que nenhuma humano aqui rejeita essa idéia! Eu duvido, mas não acho impossível. E dou meus parabéns ao romildoromildo que está correndo atrás e que possivelmente nos surpreenderá a todos positivamente!

O lance do Brain Storm é isso ai (eu fui obrigado a fazer curso de gestão em qualidade no meu trabalho)... Mandar qualquer ideia que venha a cabeça, por mais absurda que pareça (não foi o caso dessa sua ai, mas o pessoal aqui ta meio inibido com as sugestões). As vezes a ideia é aburda, mas leva a outra linha de raciocinio que por vezes ajuda na resolução do problema. Então deem sugestões, mesmo que pareçam absurdas...

Quanto a ideia... Podiamos pegar uma folha desse plastico, contornar na forma de um cone (não precisa colar nem nada, é só ter a quantidade de plastico ideal) e pesar... Alguém se habilita?!?


Torcida não falta....

romildoromildo, quando você puder, e se puder, passa o modelo e marca completos das peças que você for comprando. Isso é muito importante. Quando fizer a compra, anote, senão esquece mesmo...
Assim outros podem comprar, montar configurações similares e postar suas impressões.

Uma vez eu fui a uma feira de áudio e havia uns alto-falantes japoneses com cone de madeira. Eles pegavam essas lâminas que o pessoal cola sobre MDF para dar acabamento e conformavam a quente no formato do cone. Nunca mais vi o troço para vender. Sei lá se decolou ou se esborrachou.

Não seja por isso... hoje há mais de um fabricante fornecendo cones de cânhamo (cannabis rex da eminense é um exemplo).

Oi Haroldo

Cone de Cannabis! Para um som doidão!

Depois de tocar deve dar uma fome!  :D

Abraços

Eduardo

Que o Gabeira não nos ouça, mas toda cannabis é cânhamo, mas nem todo cânhamo é cannabis!

Vai ter gente fumando o falante!  :D

Quando eu disse que no brain storm é para colocar qualquer ideia por mais absurda que pareça... não imaginei que chegaria a tanto...  :D :D :D

O topico morreu??? :(
Bom, andei lendo e assistindo videos sobre o assunto.
Vi que mesmo no mercado nacional, existem diferentes tipos de cones de papel. Na verdade 2 basicamente...
Leves e pesados. Os pesados são usados mais para woofers e sub-woofers, e leve para mid/full-ranges.
Bom, para falante de guitarra, imagino que devemos usar o leve.
A aranha (centragem) também existe em diversas alturas. A altura tem que ser tal que quando coloca-se o cone, o mesmo encoste na aranha, e essa não impeça a bobina de ir pra tras... Acho que tem opção de aranha mais dura e mais flexivel...
E bobinas existem direcionadas para sub-graves, graves e medios... Pelo que li o dificil é acha-las...
Na colocação da mesma, para medios, 20% do enrolamento deve ficar acima da linha da arruela aberta...

Mas tem do "leve" de 12"?

Não tive tempo de ir nas lojas saber o que tem...
Esse ano provavelmente não vou conseguir, to envolvido em outros projetos... e problemas...  :-[
Assim que der passo em algumas.
Mas se alguém puder passar e conferir...

Não me espantaria nem um pouco com isso...


Sim as usadas em falantes de guitarra são bem flexíveis pra facilitar a movimentação do cone.

Romildo...
Você (ou alguém aqui no forum) sabe o que é um "cone exponencial"??

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http://www.ramoscomp.com.br/

Oi Kem


O cone exponencial é simplesmente você pegar a curva exponencial e girar em torno de um eixo. O cone padrão é uma reta que gira em torno de um eixo. Se em lugar da reta você usar outra curva matemática terá cones exponenciais, cúbicos, hiperbólicos, etc.

A vantagem em se usar uma ou outra curva é a distribuição melhor das forças geradas pela bobina ao longo do cone. O cone reto é o que apresenta a maior rigidez, mas também tem o maior peso. Os cones exponenciais concentram a curvatura no centro, onde a força é mais intensa, e ficam mais planos nas bordas, onde a força é menor. Com isso se obtem um cone mais leve e razo.

O difícil é conformar este cone. No caso do cone reto, se precesar encaixar uma bobina maior, é só cortar um pedaço dele. Os cones curvos precisam ser conformados especificamente para a bobina que vão atender.

Abraços

Eduardo

Seria isso ai?!?

(http://www.immusical.com/celestion1.jpg)

De lado nào seria algo assim?

(http://i195.photobucket.com/albums/z210/alex_frias/falanteexpon.jpg)

Alex, não sei...
Tem cone de papel liso e tem cone com essas estrias que coloquei nas fotos. Quase tudo que é falante de guitarra que vi foto tem essas estrias...
Não sei qual o nome delas, nem do formato que voce citou... :(

Pelo que li na Weber, esses frisos são pra reduzir umas ondas estacionárias que se formam.

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Andei olhando: no Celestion V30 não senti os frisos pelo tato, já no Eminence de Alnico dá pra perceber os frisos.

Nunca vi falante com cone exponencial p guitarra, só de cone reto. Pra som de carro já vi exponenciais. E acho que um subwoofer pra PA de 18" também.

Olha, cones fundos voce pode até assuumar no Brasil, agora cones exponencias já outro capitulo da historia.

Só pra informar, o falante que comprei, Do Ronaldo da ACE, é reto e com estrias.

Alex... por acaso, a foto que postei é de um V30...   :-)
Tem mais fotos aqui...
http://acapella.harmony-central.com/showthread.php?1826400-FS-Celestion-V30-s-amp-G12T75-s
Mas bom saber que exponencial é uma coisa e esses frisos são outra...
[]s.

Oi Pessoal

O cone exponencial é o que o Alex postou na foto.

O maior problema em sistemas móveis é a inercia. Por conta disso, quanto maior a frequência, maior a força que deve ser aplicada no cone para move-lo. Por isso que não se envia altas frequências para um wolfer. A força que a bobina teria que fazer para mover o cone é tal que torna-se impossível o movimento. Daí ele se comporta como um falante travado e queima a bobina.

Disso tiramos que cada tamanho de cone, e portanto massa, será adequado para uma faixa de frequências. Mas ninguém deve ter visto por aí amplificador de guitarra com caixa de três vias. O segredo é o falante dito Full-Range. Os frisos no cone criam molejos intermediários que cortam a inércia do cone em partes, permitindo que a bobina comande uma grande faixa de frequências.

No falante que o Kem postou, a parte do cone que vai até o primeiro friso trabalha como um tweeter. Para que o trecho no segundo friso seja ativado, a amplitude do movimento deverá ser maior, para ultrapassar o deslocamento absorvido pelo friso. Amplitudes maiores correspondem a frequências menores.

Assim, com os frisos, cria-se um falante que se comporta de forma diferente para cada frequência, colocando mais massa nas frequências baixas e menos nas altas. Por esta versatilidade paga-se o preço da eficiência. Falantes tipo full-range costumam ser menos sensíveis que falantes específicos. No entanto existem perdas nos filtros necessários para as caixas de três vias e uma coisa meio que compensa a outra.

Eu já vi falantes com curva exponencial e frisos, mas são mais raros hoje. Com o aparecimento de novos materiais e barateamento da potência dos amplificadores, o cone reto reina soberano. No entanto o timbre do cone exponencial é diferente.

Deu para pegar a idéia?

Abraços

Eduardo

P.S. Achei a revista que fala sobre Alto-Falantes. Vou escanear e postar.

Otima noticia...

Eu diria que o falante de guitarra começou com a idéia de um full-range sim, mas hoje em dia se assemelha mais a um woofer com a resposta de altas estendida até uns 4 ou 5K. Seria um "not-so-full-range" ...rs

Ótima explicação Eduardo... Estamos no caminho.
Eu comprei duas peças de cones da Ramos... (para testar) Eles são retos, mas frisados.

Traduzindo... Os frisos funcionam como uma especie de molas para a bobina se movimentar. Daí, a razão pela a qual o cone nao pode ter muita massa, pois mesmo tendo os frisos (molas) estas seriam muito densas e duras. O que faz a bobina forçar da mesma forma.
Devemos pensar em uma aranha bem flexìvel também.

Mas os frisos são fundamentais nesse tipo de falante.

Como os primeiros amps de guitarra vinham com falantes feitos para rádios, que certamente era a idéia de full-range da época, pois a resposta do rádio AM era, digamos assim, um pouco limitada.

Oi Alex

Não é só o AM o problema. Como os rádios tinham potência baixa, normalmente os falantes que vinham eram tipo mid-range. A maioria dos agudos era cortada por conta da estática. Se deixassem o agudo aberto, o som fica irritante.

Abraços

Eduardo

Essa é outra parte importantíssima num falante de guitarra! Retirei da caixa meu Eminence GB128 pra verificar isso e olha... Ela é realmente beeem mais mole do que uma aranha de falante comum !

Oi Pessoal

Conforme prometido, aqui está o artigo sobre como testar alto-falantes.

Radio & TV News 1958 (http://www.nartlof.com/handmades/RadioTVNews1958.pdf)

Quem se candidata a pesar moedas?

Abraços

Eduardo

olá a todos,

1 real - 6,8188g
50 centavos (gordinha) - 7,8298
25 centavos (amarela) - 7,5954
25 centavos (prateada) - 4,8400
10 centavos (prateada) - 3,6549
10 centavos (amarela) - 4,8283
5 centavos (avermelhada) - 4,0408

Usei a balança aqui do laboratório, medi só as moedas que eu tinha aqui na minha mochila, a de um centavo eu fico devendo!  :)

Oi Amartya

Fantástico! Agora temos todos os dados necessários!

Abraços

Eduardo

Hum... esses dados não são disponibilizados pelo governo / casa da moeda???

Precisa verificar que a Casa da Moeda altera a composição dos materiais usados nas moedas, o que varia a massa delas. Por exemplo a moeda de R$1  tinha um material mais amarelo esverdeado nas primeiras cunhagens e atualmente é mais amarelo-laranja porque mudou o metal.  O Kem tem razão, no site do Banco Central tem as especificações de cada moeda.  Veja que as moedas precisa estar limpinhas e sem corrosão pra valer o valor do BACEN.    
http://www.bacen.gov.br/?MUDAMOEDA
http://www.bcb.gov.br/htms/mecir/mcomum/mecomum.asp

Oi Pessoal

Um problema com as moedas é que depois de um tempo de uso o metal se desgasta e elas perdem massa. Seria necessário aferir a moeda que se vai usar no teste ou achar uma novinha e confiar nos dados da Casa da Moeda.

O pior é que os pesos que o Amartya achou não batem muito com os do governo. A mais confiável é a de 50 centavos que é totalmente feita de aço inox. Por ser um metal muito duro e resistente a corrosão, haverá pouca variação de massa nela por desgaste ou oxidação.

Acho que deveriamos adotar a moeda de R$0,50 na vesão mais nova como padrão e efetuar mais algumas pesagens independentes para aferir o peso.

Abraços

Eduardo

Se  tiverem interesse posso aferir a massa das moedas novamente em outra balança analítica e envia-las para quem for realizar o teste

Oi Amartya

O que você poderia chegar é a variação de massa de uma moeda para outra. Pegar umas 10 moedas do mesmo valor, por exemplo 50 centavos, e pesar todas. Daí calcula média e desvio padrão para a gente poder ter um parâmetro da confiabilidade.

Pesar em duas balanças não é má ideia. Uma pode estar descalibrada!

Abraços

Eduardo

Mas cada um tem que pesar (saber) as moedas que tem em casa. Pois cada moeda vai ter suas sujeiras, ano, corrosão, material. Não li o artigo inteiro, mas não sei qual o grau de precisão que a massa da moeda precisa ter e quanto isso influi no cálculo.

Pesei as que tenho agora:

R$ 1   de 2008,   6,8g
R$ 0,50  de 2008  7,8g  (com sujeira)
R$ 0,25 de 2001 7,5g  bem oxidada
R$ 0,10 de 2007 4,8g
R$ 0,05 de 2010 4g  bem oxidada

Minhas moedas batem com as do Amartya (exceto pela precisão).

moedas de 1 centavo não são mais cunhadas pela Casa da Moeda e são raridade.

Eu estou no laboratório agora, mas estou sem moedas!

quando voltar para ribeirão vou tirar as  moedas do cofrinho e realizo uma amostragem .

Mas realmente, se o pessoal tiver que saber com precisão a massa da moeda a coisa já complica, mas enfim, mesmo que não venha a ser muito útil,  vou pesar, mesmo porque não tenho como contribuir com a comunidade de outra forma, só pesando moedas mesmo :D

Oi Pessoal

Acredito que saber a massa das moedas com um décimo de grama de precisão já é suficiente. Na hora de medir o deslocamento do cone o erro será maior que a imprecisão da massa da moeda.

Abraços

Eduardo

realizei uma amostragem com 25 moedas de cinquenta centavos (modelo novo) :

massa da moeda mais leve: 7,845g

massa da moeda mais pesada: 7,933g

mediana: 7,899g

média: 7,895g

desvio padrão: 0,02494g

o desvio padrão até que é baixo, mas talvez fosse melhor levar as moedas que forem ser usadas na padaria, quando for comprar mortadela, e xavecar a mocinha do balcão para pesar as moedas!  :) :) :)

até mais!


só acrescentando: todas as moedas são posteriores a 2003 em aparente bom estado

Oi Amartya

Excelente trabalho! Agora podemos usar a moeda de 50 centavos e considerar que o peso é de 7,9g.

Abraços

Eduardo

não sei se eu havia colocado de uma forma clara eduardo,
7,9g foi a massa da moeda mais pesada e 7,845g da moeda mais leve entre as 25. O que é estranho é que todos os valores estão acima do informado pelo banco central, e antes que apareça a dúvida, a balança lá do lab foi calibrada ano passado estando ainda dentro do prazo de "validade". os valores foram bem divergentes, mas até daria pra usar a média se não for necessária muita precisão.

desculpem-me pela poluição do tópico com tanta moeda, caso achem necessário posso editar as mensagens! :)

Oi Amartya

Na verdade eu arredondei a média para duas casas decimais. Se a média é 7,895g o arrendondamento para o 5 é jogar a casa da frente para o número par mais próximo. Então o valor fica 7,90g.

Sabemos também pela sua amostragem que 95% das moedas terão massa entre 7,85g e 7,95g. Isso usando esttistica básica de calculadora. Se alguém quiser fazer correção pela distribuição T de Stundant, fique a vontade. Como engenheiro civil, acho que esses números já estão muito bons.

Abraços

Eduardo

Ow Eduardo.

Rapaz nao entendi muito desse lance de testar falante pelo peso.
"Traduz" ai como se faz essa padara ai. (nao traduzir o texto) Traduzir apenas a ideia.

abraços

Romildo

Oi Romildo

Usando a moeda e os circuitos mostrados, você mede de forma indireta a massa do cone e a rigidez da suspensão de um alto-falante. Caso você queira clonar um Jensen, vai precisar saber o peso do cone e a rigidez da suspensão. Acho que você não vai querer destruir um falante bom para pesar o cone, né?

Por um processo análogo você consegue medir a força que a bobina consegue fazer e, consequentemente, a densidade de fluxo magnético.

Com esses processos simples podemos aferir qualquer falante e, copiando suas características, fazer um que se comporte de forma parecida.

Abraços

Eduardo

Mas como é o procedimento Eduardo?

 ??? Pô Romildo! Lê o artigo! Tá explicadinho com detalhes!

Vou ler. Só queria adiantar o processo rs (foi mal)

Sem comentários. Você iniciou o tópico. Foi mal mesmo.

Muito bem. Antes de mais nada quero pedir deculpas ao Eduardo pela mancada.
No dia que postei sobre a medição de falantes estava sem tempo e ainda estou, mas isso não vem ao caso.

L, mas nao entendi muita coisa e acredito que outros tambem terão o mesmo problema. Quando comentei (perguntei) sobre o procedimento de medidas foi exatamente no aspecto de nao entender bem a lingua inglesa como eu.
 
Mas me desculpe de qualquer forma...

Pessoal,

o artigo que o Eduardo trouxe é bem simples (talvez a maior dificuldade seja o ingles). Eu sei que muitos são adeptos de fazer a coisa sem muita teoria, até acho válido, mas não dá para fazer sem teoria nenhuma.

A maior virtude do artigo é fazer a coisa com instrumentos simples.

Ola pessoal.

Aqui estou novamente. Fiz contato com o pessoal da Ramos e eles me recomendaram uma visita tecnica a empresa, para vermos a melhor maneira de desenvolver cones, bobina e a aranha.

Estou saindo de ferias por esses dias e pretendo dar um pulo em São Paulo para acertar esses detalhes.
Como disse a todos estou partindo para o empirismo, obviamente nao desprezando a teoria, que pra mim é fundamental.
Foi com a teoria que aprendi sobre :tipos tipos de cones tipos de aranha, tipos de bobinas... enfim,  estou seguindo.

Assim que tiver maiores resultados volto a postar as novidades.

P.S.: Gostaria de repetir, pra deixar bem claro. Não estou interessado em construir falantes para fins comerciais e nao pretendo construir imitação de Marcas famosas. Quero que o espirito handmade prevaleça, afim de obter um falante bom, com caracteristicas próprias e com insumos próprios e nacionais. Se alguem tem outros objetivos siga seu intuito. O meu é esse.

Na torcida pra dar certo...
Ter um falante com insumos nacionais e com boa qualidade, e ainda feito por nós... seria otimo.
Vamor ver se a Ramos tem os insumos certos e se abrem o jogo...

Alguém pode dar uma olhada na formula do calculo da potencia de um falante nesse link?!? Não entendi direito (principalmente a parte onde o fio 29AWG suporta 4A).
v a l e w (moderador, peço que me suspenda do fórum).

http://altofalanteufes2007.blogspot.com/2007/12/montagem.html

Oi Kem

O energúmeno, retardado, ignorante e despreparado que escreveu o monte de besteiras que você leu fez a bobina enrolando 4 ohms resistivos de fio. Ele nem sabe o que é impedância. Qualquer um sabe que não se mede impedância de alto-falante pela resistência da bobina. Depois dessa, fio 29 aguenta até 50A.

Abraços

Eduardo

kkkkkkkkkkkkkkkk.
Só faltou chamar o cara de bonito, Eduardo.

Calma, Eduardo! O post é de 2007, de lá pra cá a teoria deve ter mudado. O mundo mudou. Vários ditadores já caíram nesse meio tempo. Quem sabe naquela época longínqua, impedância era igual à resistência!!!  :D

Mas é possível sim ter uma ideia da impedância do falante com o multímetro nqa escala de resistência, não é o correto mas, quem não tem cão...

Bom... mas me bateu essa duvida...
Qual a relação fio/potencia das bobinas? Até quantos watts aguenta uma bobina com, por exemplo, o fio 29AWG que o "querido do Eduardo  :D " usou?
Tem como calcular isso?
Num link que o Alex Frias postou aqui nesse topico, o cara fala numa relação media de 80% sobre a impedancia/resistencia do falante.
Resumindo, na media, uma bobina de 8Ohms tem 6.4R.
Ai me surgiu outra duvida. Quando usamos carga fantasma para fazer testes nos amplis, qual resistencia devemos usar? Pra 8ohms, o certo é usar 8R ou 6,4R?
v a l e w (moderador, peço que me suspenda do fórum).

Oi Pessoal

Vamos por partes. Primeiro, me perdoem pelo post intempestivo, mas ver alguém ensinar coisa errada me tira do sério. Quem não sabe deve calar a boca! Ou vocês acham legal quando perguntam onde fica tal coisa e o sujeito te manda pro outro lado da cidade? Ensinar errado é pior que não ensinar. Daí o povo vê isso na Internet e fica achando que é certo. Eu sempre digo para tomarem cuidado com o que encontram na internet. O fato do cara ter um site não faz dele uma sumidade! Lembrem do:

http://www.trepanationguide.com/

Quem quer fazer buracos na cabeça? (Adoro esse site! É um exemplo para minha vida!)

Medir a resistência de uma bobina para "ter uma ideia" da impedância só vai te dizer quanto ela NÃO é! A impedância é a composição vetorial das reatâncias resistiva (XR), indutiva (XL) e capacitiva (XC). Assim:

Z^2= XR^2 + XL^2 + XC^2

Então, se você mediu 6 Ohms resistivos no falante, a impedância será maior que este valor. O quanto maior dependerá do valor das outras reatâncias. A capacitiva em alto-falantes costuma ser quase nula. Então só resta a indutiva. Eu tenho um falante de 16 Ohms de impedância que dá pouco mais de 7 Ohms resistivos no multímetro. Então, se o nosso amigo mediu 4R de resistência, o falante do "bonito" vai ter mais que isso de impedância. Quanto mais, sem medir da forma como está naquele artigo que postei, só Deus sabe.

Em bobinas de fio esmaltado, é aconselhável manter a corrente menor que 4A/mm2 de fio. Então para o fio 29 o limite de corrente é de 260mA. Se passar mais que isso o fio vai aquecer e queimar o isolante. Como música não é um sinal contínuo, o fio pode suportar picos de corrente mais fortes.

Sobre cargas fantasmas, usa-se o valor da resistência como o valor total da impedância que se quer produzir. Como XL e XC serão zero ou perto disso, todo o Z virá de XR. Mas a impedância dos falantes não é constante. XL é dependente da frequência pela própria natureza da carga indutiva. Nos falantes ela também depende da amplitude do movimento, já que a bobina entra e sai do núcleo de ferro (peça polar) alterando ainda mais XL. A carga fantasma, portanto, representa muito mal o falante, mas é o melhor que a gente tem para poder fazer alguma medição útil e ter com o que comparar.

Abraços

Eduardo

Eduardo... 260mA em 8ohms da perto de 0,54W... Isso?
Essa corrente de pico deve ser bem maior então e deve ser a usada pra calcular a potencia suportada né?

Ps. Muito doido esse http://www.trepanationguide.com/ ... será que alguém cai numa maluquice dessas??? hahaha Faltaram só algumas fotos no site explicando o processo, mas duvido que os autores do site tenham se aventurado...

   Corrente de pico é aproximadamente 10 vezes maior que a corrente nominal.

Tem-se que levar em conta que o site espelha um relatório de um trabalho de estudantes, no qual eles mesmos dizem que os resultados práticos não batem com os "calculados".  Não dizem depois qual foi a nota que conseguiram. Não é um artigo de um livro ou escrito por um projetista do ramo. São apenas estudantes aprendendo ainda.  

Espanhol... 10 x 0,5W = 5W...
Uma bobina com fio 29AWG na pratica é usada em falantes de 50W ou mais...
E isso potencia RMS... não PMPO...

xformer... O problema é que quem é do ramo não escreve sobre o assunto... guarda a 7 chaves...

Oi Kem

Sim, tem quem ache trepanação uma coisa legal e que deveria ser feita em todos! Veja esse:

http://www.trepan.com/

Eu até concordo com os argumentos que isso pode melhorar a circulação do sangue no cérebro dos dementes que queriam abrir buracos na cabeça. É bem provável que uma vez aberto o buraco, a pessoa veja a luz e se convença que nunca deveria te-lo aberto! A função do crânio é protegar o cérebro, que tem uma consistência parecida com uma gelatina dura. Você abre um buraco nele forçando com o dedo!

Quando eu vir um ganhador do prêmio Nobel afirmar que só chegou lá por causa da trepanação, abro um buraco na cabeça no mesmo dia. Até lá, vou fazer chacota desse povo e usar a crença deles com exemplo de absurdo tratado seriamente na internet.

Com relação a potência dos falantes, não vale a fórmula P=U*I neste caso. Quando se trata de reatâncias indutívas e capacitivas, existe uma defasagem entre a tensão e a corrente que devem ser consideradas. Então a formula fica:

P=U*I*Cos(Fi)

Onde Fi é o angulo de atrazo da corrente em relação a tensão. Lembre que no caso do indutor, a corrente só se estabelece depois de um tempo que a tensão for aplicada e continua correndo após a tensão ter zerado. Por isso a dissipação de calor no falante é mais baixa que em um fio submetido a corrente contínua. A maior parte da energia se dissipa no colapso do campo magnético da bobina quando o cone se move.

Alto-falantes são as coisas mais não-lineares que existem. Nada do que você sabe sobre potência de corrente contínua serve nele. Um pouco do que você sabe sobre corrente alternada pode ser aplicado, mas não muito. O grosso do que se aprende por aí em corrente alternada aplica-se a rede de força, que tem uma única frequência de 60Hz constante e ininterrupta. No caso do falante, tudo se altera o tempo todo e de forma não linear.

Abraços

Eduardo

Phi pode ser atrasado ou adiantado. Melhor seria dizer ângulo de defasagem.

Correto!

 :D :D :D :D :D :D

Não faça isso jamais então.
Nobels são como grammys e oscars.

Até mais.

Muito bem senhores, conforme combinado estou aqui postando os resultados de nossa visita a Ramos que produz insumos para alto falantes em geral.

Na ultima quarta feira, dia 21 de dezembro, estivemos, eu e o Kem, na SPO Ramos (que distribui os produtos da Ramos Eletronicos) para conhecer e saber o que seria possivel adquirir para elaboração de um falante com caracteristicas para guitarra.

A empresa ja fabrica um falante pra guitarra, com o cone exponencial (conforme comentado aqui no forum), mas nao vimos o som do "bicho". Este nao possui uma aparencia muito agradavel e a potencia, diz o fabricante, ser de 200W, o que, na minha opinião, nao é nossa realidade.

Partimos então para o que nos interessa, carcaça, cone, conjunto magnetico e bobina.

As carcaças são feitas em aço estampado com uma boa aparencia e boa pintura preta, que pode ser recoberta posteriormente com outra cor. Possui os modelos fundos e medios.

Sobre os cones, a empresa possui um cone estriado em celulose, bem contruido e com uma aparencia muito boa e possui os modelos fundo e medio, o que no nosso caso fica mais para o cone fundo, que ajuda nas frequencias medias.

Os conjuntos magneticos tem um probleminha. Eles possuem dois modelos: para bobina de 38.50 e para bobina 51.60. A bobina de 38.50 pode chegar a 40W com o respectivo conjunto magnetico e a outra chega a 100W. No nosso caso a bobina ideal seria de 45.50 que nos daria entre 60w e 70w, que na grande maioria dos falantes especificos é esta a potencia ideal.

A empresa fornece essa bobina de 45.50 em Kapton, que dá uma melhor qualidade de som, mas nao fornece o conjunto magnetico para ela.
(todas as bobinas usadas serão de Kapton)

O conjunto magnetico é a parte mais cara, chega a 60 reais (achei muito caro) as peças restantes são baratas (exemplo das bobinas 38.50 e 51.60 custam $4,50 4 $8,50 respectivamente)

Os componentes como colas, aranha, guarnição e outros são encontrados facilmente nas lojas de peças de reformas de altofalantes.

Compramos insumos para montar os dois modelos, 38.50 e 51.60, ambos de 12", com cone estriado.

Levei o falante ACE pra nos referenciarmos por ele. Conjunto magnetico e cone são muito parecidos, inclusive nas medidas do conjunto.
Verificamos a textura do cone e pareciam ser similares e da mesma marca.

Quanto a bobina do ACE, parece ser de 45.50, portanto a nossa montagem será de uma superior e outra inferior. Fazendo uma analise teremos parametro para chegar a potencia do 45.50

Vamos ver os resultados que serão obtidos

Por hora é só.

Grande Romildo,

Exelente trabalho! Desejo sucesso à vocês no projeto!  :tup [beer]

E quanto a borda do cone, será de papel ou tecido? E o domo que protege a bobina, será de papelão, tecido ou alumínio?

Como estamos vendo um alto falante de guitarra acredito que essas partes que vc perguntou serao de papelão mesmo...

Bossman e Rikrdo... Cone de papel estriado com borda seca (papel), mas protetor da bobina de tecido.
Complementando o que o Romildo disse: Fomos com a medida de 44,5mm para a bobina na cabeça porque é a medida usada em 95% dos celestions de 12", e o conjunto magnetico fica entre 145 e 168mm. Como diz o velho deitado, melhor copiar o bem feito do que inventar o mal feito.
E fiquei meio decepcionado com a coisa. Não por eles não terem conjunto magnetico para bobina de 44,5mm, mas o porque deles não terem. O eixo da peça polar tem que ser compativel com a bobina... e porque só tem de 38 e 51,6mm? Porque só existe barra de metal a venda de 1,5 e 2 polegadas... Ou seja, o padrão das bobinas não vem de um estudo sobre qual a melhor medida, e sim do padrão imposto pelo industria siderurgica. Dureza.
Achei um outro fornecedor (acho que achei, a peça esta em falta no momento) de conjunto magnetico para bobina de 44,5mm, mas o conjunto tem diamentro de 135mm. Vamos ver se a eficiencia magnetica desse conjunto não deixa a desejar...
Bom, eu e o Romildo compramos peças identicas e vamos montar 2 (ou 3 se chegar o de 44,5mm) falantes para ver o que da. O bom de montar a mesma coisa é que podemos ver o quanto o montador influencia no resultado final. Mas ja adianto que não estamos montando um falante do jeito que você encontra pronto pra carros. Alteramos alguns parametros, vamos ver se da em alguma coisa.
[]s.

Obrigado ken, por complementar as informações.

Se ainda é de alguma ajuda estou com um par de Celestions V30 aqui e tirei algumas fotos...

Excelente falante, só tenho um, por causa do precinho, se não...rs

Sempre ajuda... Se tiver alguma foto que mostre bem a centragem ia ser otimo...

Ok então ! Seguem abaixo:

Também acham que esse "21 GR" quer dizer o peso do papelão usado no cone ?

(http://dc305.4shared.com/img/leLGG-Dy/0.17255072089817802/SDC14445.JPG) (http://www.4shared.com/photo/leLGG-Dy/SDC14445.html)
(http://dc352.4shared.com/img/VAt2cAZq/0.12573655936887296/SDC14443.JPG) (http://www.4shared.com/photo/VAt2cAZq/SDC14443.html)
(http://dc218.4shared.com/img/P6i1xhdM/0.06634921727256582/SDC14442.JPG) (http://www.4shared.com/photo/P6i1xhdM/SDC14442.html)
(http://dc207.4shared.com/img/-qExPOR6/0.8724205709588346/SDC14441.JPG) (http://www.4shared.com/photo/-qExPOR6/SDC14441.html)
(http://dc302.4shared.com/img/sDdJ4LEo/0.3497448758874647/SDC14436.JPG) (http://www.4shared.com/photo/sDdJ4LEo/SDC14436.html)

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É Alex... o dono deles pagou bem caro por eles também! E é de chorar quado vc olha a discrepância de preços do mercado daqui e no ebay mas, emfim...

Pode até ser, mas levando em conta que um cone kurt-mueller pesa uns 14g, não é tão leve assim...

Ah então não muita relação porque os Celestions também usam Kurt Muller.

Bossman tem como medir o tamanho do conjunto magnético?
O diâmetro e a espessura

Tenho sim! Mais tarde postarei

Ola pessoal.

A sensibilidade do falante para guitarra está relacionada a tres partes: O Cone, a bobina e a centragem (Aranha)
Um dos problemas na sensibilidade de aranhas comerciais é serem muito duras, porem parecem bastantes efetivas em falantes automotivos.
Um restaurador de falantes comentou que as aranha de falantes de guitarra que ele ja restaurou são moles como um tecido grosso.
Em uma conversa com o Kem acordamos que se melhorassemos na flexibilidade da aranha talvez ajudaria.
Pensei em agua quente para retirar parte da goma da aranha, mas nao deu resultado algum, embora tivesse agua morna e depois agua fervente.

Fiz umas pesquisas sobre o processo de fabricação dessas aranha e descobri que sao usadas resinas fenolicas (que é um composto organico).
Logo ficou provado que a agua nao daria resultado algum, pois compostos organicos são apolares e a agua é polar. Substancia apolar dissolve substancia apolar. O contrario nao surte efeito. É o que acontece com agua (polar)  e gasolina (apolar)

Nesse exemplo que usei pode surgir a pergunta: Por que alcool se mistura com agua e gasolina e agua e gasolina nao se misturam?
Agua (polar) mas forma ponte de hidrogenio com o alcool de formula CH3CHOH (o OH do alcool faz ponte de hidrogenio com a agua que os tornam missiveis, o que nao aontece na gasolina que é um hidrocarboneto, composto de C e H apenas)

Vou pesquisar um solventes para extrair a resina e depois volto a postar o resultado.

Oi Romildo

Faça uns furos na aranha com um vazador de papel que ela amolece. Simplesmente usar um solvente será um processo sem controle. Fazendo furos você controla o grau da amolecimento pela quantidade de furos.

Aliás, as aranhas de alto-falantes sensíveis são vazadas.

Abraços

Eduardo

Otima ideia.

Obrigado Eduardo

Com todo respeito pode citar a fonte ou mostrar exemplo Eduardo ? Tenho um Eminence GB 128 aqui que segundo a folha de dados dá até 101dB acho que é um dos falantes pra guitarra mais sensíveis que existe e não ví tais "vazamentos".


Em tempo... romildo eu não esqueci de tirar as medidas não! Mas é que a correria aqui tem sido grande, mas prometo que postarei!

Tranquilo Bossman. É apenas para rlacionar com o conjunto que tenho aqui para termos referencia.

Curso Monitor, Vol 7, Lição 14 Pág. 5. Você não vi ver nenhum falante moderno com este tipo de aranha. Hoje fazem do tipo sanfona bem molinhas. Já vi uns falantes de rádio a válvula com este tipo de aranha.

Abraços

Eduardo

O que eu vejo de problema em usar uma aranha furada é que vai acabar chegando poeira na bobina.
Uma das funções da aranha é impedir que cheguem residuos a bobina.

hum.... Bem lembrado. Furar a aranha não é uma boa. Vamos ter que pensar em outra forma de amolecer. Não conheço nada que dissolva resina fenólica.

Desculpa, eu não entendo muito de química(quase nada), mas até onde eu sei, as resinas fenólicas é  um tipo epoxi, e se for isso mesmo, tenta diluir com acetona mais pura que você conseguir e reporta ai. ;)

Que bacana.
A idéia inicial do Romildo está surtindo um grande efeito e logo será realidade.
Estamos aprendendo bastante, com os resultados obtidos pelos colegas empenhados, no assunto.
Torço pelo sucesso de todos!

Guenta ai pessoal...

Sou professor de quimica. Estou estudando o melhor solvente para a resina fenolica !

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Jupterra, a ideia é exatamente essa.

Tenho a seguinte filosofia: "Todos aprendem. Uns aprendem mais, outros aprendem menos, mas todos aprendem..."
La no inicio eu cometei que poderiamos ter mas de uma forma de fazer a "coisa". E que poderiamos somar o conhecimento.
Ainda bem que tem pessoas como voce que entenderam o espirito da coisa.

e eu querendo ajudar o cara que é da área... :-X _

E se furar a aranha e colar uma camada de espuma (filtro) bem fininha por cima?

A cola deixaria a aranha mais "dura" ainda.

Mas não precisaria embeber a aranha com cola, apenas um pouco nas bordas superiores das ondulações dela. Bom se o esquemado solvente falhar, ainda acho valida a ideia do Eduardo.

Fala pessoal !
Lá vou eu me meter de novo!
Romildo, não sei qual solvente você pretende usar, mas provavelmente os solventes necessários não seriam de uso controlado, como hexano ou tolueno ?

Posso tardar mas, não falhar!

(http://dc379.4shared.com/img/YhrqkzVc/0.41145093579046077/IMG00502-20120113-1322.jpg) (http://www.4shared.com/photo/YhrqkzVc/IMG00502-20120113-1322.html)
(http://dc252.4shared.com/img/DCshFj9h/0.25864961870868364/IMG00499-20120113-1320.jpg) (http://www.4shared.com/photo/DCshFj9h/IMG00499-20120113-1320.html)
(http://dc262.4shared.com/img/0Ib8pv6d/0.39351753999448735/IMG00498-20120113-1320.jpg) (http://www.4shared.com/photo/0Ib8pv6d/IMG00498-20120113-1320.html)
(http://dc204.4shared.com/img/uVjGsxJK/0.785326966272732/IMG00496-20120113-1317.jpg) (http://www.4shared.com/photo/uVjGsxJK/IMG00496-20120113-1317.html)


Tomara que realmente seja de alguma utilidade.

bossman, v a l e w (moderador, peço que me suspenda do fórum) pelas fotos.
Ajudou sim... Confirmou um monte de coisas que eu e o Romildo estavamos na duvida.
A unica duvida que nos resta é sobre o fio a ser usado na bobina...
Quanto mais fino o fio, menor o tamanho do enrolamento, mais leve, e por consequencia mais sensivel o falante.
Mas não adianta ele ser muito sensivel e só aguentar 5W. Precisa de um bom termo entre potencia e sensibilidade.
Mas não sabemos a relação bitola fio / watts numa bobina.
Vendo por exemplo, o catalogo do 10PW3, tem la que o comprimento do fio da bobina tem 11,6mts, com uma resistencia de 6,3ohms. Fazendo uma regrinha de 3 com a tabela AWG, chegamos a um resultado perto do fio 32AWG. E o 10PW3 é para 150W RMS.
Será que podemos, na media, chegar a conclusão de que o 32AWG suporta 150W em um falante de graves/medios e usar essa referencia para um falante de 75W?

Nao sou um expert em falantes...
Mas e aquele tipo de fio usado nos JBL (retangulares) ou aquele triangular que ja foi usado nos Fosgate?
Nao fazem diferença por nao deixar " vazios " entre as espiras, e daria alguma diferençana sensibilidade?
Ja vi desses fios para vender no Ebay, e algumas vezes no ML tambem

Mas como enrolá-los com a precisão necessária para que essa vantagem de serem "chatos" venha a valer?

Esse é um cuidado que se deva ter durante o enrolamento da bobina.
Nao poderia torcer o fio.
Creio que nao seja tao complicado, caso haja atencao e paciencia no preparo da bobina em questao.

Se for o fio trefilar (http://1289.br.all.biz/cat.php?oid=886), creio que seja mais facil para trabalhar.

A duvida não é que tipo de fio usar. Vai ser redondo. Fio quadrado ou triangular pode ser pensado em uma outra etapa.
A duvida é qual bitola de fio usar.
A menor possivel e que aguente uns 75W em um falante para guitarra (medios/graves).

Entao ja foi solucionada a questao da sensibilidade quando envolve a bobina?

Nao pode ser debatido paralelamente esta questao?  :-\

Amorin... não foi isso que eu quis dizer... não é que não pode debater o assunto sobre o tipo do fio, mas sim que também se debata a bitola do fio.
To precisando de ajuda nisso... help......

Alguma sujestão a pergunta do Kem?

Amanha farei uma visita a dois fornecedores. Um de conjunto magnetico e outro de bobinas.
Assim que tiver uma parecer lhes informo do resultado.

Pra saber disso com certeza teria que ocorrer um ensaio destrutivo de falantes coisa que imagino que ninguém vá fazer ou que ninguém tenha um falante desse tipo destruído em casa.

Ja pensei seriamente nisso (ja tinha comentado com o Romildo), fazer isso nesses que vamos montar, só trocando as bobinas, mas haja trabalho. Mas o ideal seria alguem que tem um falante renomado (ex: celestion, eminence, etc) queimado medir o fio da bobina ao desmonta-lo.

Entao peço desculpa, por entender errado .

Neste link (http://altofalanteufes2007.blogspot.com/2007/12/clculos.html) pode ter algo proveitoso.

Sei que é dificil para se realizar o ensaio proposto, ate por causa do custo de um auto falante desta categoria.
MAs o que acham de comprar uma bobina feita, e estudar ela? uma bobina custa entre R$3,00 e R$10,00.

Amorin... As vezes pequenas frases escritas dão vazão a varias interpretações... Mas nada como esclarecermos a intenção... :)
É que esse assunto é meio o que falta pra fecharmos os primeiros prototipos. Por isso pedi atenção especial... Mas claro, pode debater o que quiser, o forum é de todos.
Mesmo porque debatendo varias coisas aumenta a chance de aparecer algo interessante.
Sobre os fios retangulares, a celestion usa fios redondos... acho que não precisamos chegar a tanto para termos um falante de qualidade. Mas quem sabe não experimentamos....
Esse site que você passou eu postei aqui no topico umas paginas atras... Veja a opinião do Eduardo sobre ele...  :D :D :D
http://www.handmades.com.br/forum/index.php?topic=3018.msg64267#msg64267
Pra fazer os ensaios com varias bobinas com varias bitolas de fio significa montar o falante, aplicar um sinal até queima-lo, desmonta-lo e remonta-lo com outra bobina... ufa... mas vai acabar sendo isso mesmo. Ou quem sabe, com MUITA sorte, na primeira chegamos a um bom termo.
Bobinas que existem no mercado definitivamente não servem. São feitas para falantes de carro com 150~200W. Não é o que queremos pra guitarra.
Vamos mandar fazer algumas bobinas (e provavelmente  queimar alguns falantes) pra ver no que da.
Mas não deixem o topico morrer... vão dando opiniões mesmo que não parecam ter sentido num primeiro momento... assim que nascem as boas ideias.
v a l e w (moderador, peço que me suspenda do fórum).
[]s.

Sinceramente nao tinha visto esse topico inteiro, por isso nao sabia que o site ja tinha sido postado.  :-)

Sobre os fios retangulares e triangulares, a JBL e Rockford Fosgate, dizia que o espaço que naturalmente se criava nas bobinas de fio redondo, gerava uma "fuga" magnetica, por isso adotaram tal solução.
Porem em contrapartida, outras marcas defendia que tais espaços ajudava no arrefecimento, e que as bobinas de fio chato concentrava e retiam mais o calor.
Não sei onde esta a razao nesta historia...

Sugeri comprar as bobinas feitas, para ve qual a bitola usada.
Nao tenho experincia alguma neste setor, por isso nao posso opinar/contribuir muito. mas algumas bobinas que desmontei de falantes queimados, so tinham 2 camadas, acho que isso esta ate no site que foi postado acima.

Oi Pessoal

A questão do fio retangular é um pouco mais simples. É tudo uma questão de escolher qual dor de cabeça você quer ter. Vou explicar:

Num alto-falante, o gap onde a bobina fica tem uma profundidade, na direção do curso, e uma largura, perpendicular a direção do curso. A força do campo é inversamente quadraticamente proporcional a largura do gap. Ou seja, para um mesmo imã, se a largura cai a metade, o campo aumenta 4 vezes. Portanto um gap estreito é algo desejável.

Se a bobina for feita com fio redondo, haverá espaço disperdiçado no enrolamento, forçando o gap a ser mais largo. Usar um fio de seção quadrada resolve o problema do espaço desperdiçado, fazendo uma bobina mais compacta e que vai encaixar num gap muito estreito, criando um alto falante muito sensível. Mas qualquer um que já tentou passar verniz num canto vivo sabe que ele escorre e lasca muito fácil nessa condição.

Portanto, o fio com cantos angulosos é propenso a entrar em curto quando o verniz nas quinas lascar. Isso demanda que a bobina seja enrolada com muito cuidado, pois o atrito do fio acenstando ao lado do que foi ascentado na volta anterior pode danificar o verniz com facilidade.

Também existe o problema de ventilação. Quando o gap se estreita, a dificuldade do ar circular pelo espaço aumenta quadraticamente!

A conclusão é mais ou menos imediata. Quanto mais apertado se puder fazer o gap, tanto melhor do ponto de vista da sensibilidade, porem, a situação para a bobina degenera e pode ficar impraticável.

A quetão é saber até que ponto é melhor apertar a bobina ou simplesmente usar um imã maior para aumentar o campo. Os custos de produção de uma bobina com seção quadrada podem ser tais que fica mais barato usar um imã grande e fio redondo mesmo.

Abraços

Eduardo

Já conversei com isso pessoalmente com o Kem, mas não participava desse tópico porque não tenho muito conhecimento sobre o assunto alto-falantes. Inclusive também sugeri em privado para o Kem realizar esse teste destrutivo pra determinar a potência da bobina do alto-falante.

Bom, andei matutanto e lembrei de alguns conceitos:

- A potência máxima da bobina não vai depender apenas da bitola do fio, ou seja, quanta corrente elétrica ele vai suportar até se romper por calor e se fundir. Mas também de como ele dissipa esse calor, de qual material é feito o cilindro, qual a massa e capacidade térmica dele, qual as resistências térmicas envolvidas (do fio para o cilindro, do cilindro para o ar), qual a temperatura ambiente.  Suponhamos que a bobina seja resfriada, com certeza ela vai aguentar muito mais que uma que não tenha refrigeração.  Pra ir no limite, se conseguíssemos abaixar a temperatura da bobina e do fio até o zero absoluto (0 kelvin) o fio fininho passa a se comportar como supercondutor e conduz uma corrente infinita (sem esquentar nada). Ou seja tem muitas outras variáveis no jogo.

- É a mesma coisa que um transistor de potência ou um ci amplificador.  Calculamos quanta potência ele precisa dissipar e com base nas resistências térmicas calculamos quanto precisa ser a resistência térmica e o tamanho do dissipador, para que o semicondutor não se queime, se devemos passar pasta térmica pra melhorar a transferência de calor para ele ( a mesma coisa vai acontecer com os fios da bobina para o cilindro de alumínio, de kapton, etc - ou seja a cola influi).

- Outra coisa: a potência do alto-falante é apenas indicativo de quanto ele aguenta de tensão e corrente até queimar a bobina.  É apenas um valor indicativo pra isso, pra que não usemos um amplificador num volume muito alto. Além disso, quase tudo da potência vira calor e não som  Por outro lado, seria muito mais importante medir a eficiência do alto-falante, a sua sensibilidade, ou seja, quanto de energia elétrica é transformada em energia mecânica (o alto-falante é um motor elétrico) que ouvimos.
Nós ouvimos pressão acústica (pascal/m2 ou dBSPL) não ouvimos watts. O valor de sensibilidade demonstra quantos dBSPL conseguimos a 1m de distância se pusermos 1 w de potência num alto-falante.  É preferível um alto-falante de 95dBSPL/W/m de 50W de potência do que um de 85dBSPL/W/m de 100W de potência (o primeiro vai gerar 112 dBSPL com 50W e o segundo vai gerar 105 dBSPL com 100W).  Qual vai tocar mais alto ?? O de menor potência ....

xformer e Eduardo e Amorin.
É exatamente por isso tudo que vocês falaram que estou muito interessado em saber a relação bitola do fio/potencia suportada.
Pra que? Pra poder fazer a bobina com o fio mais fino possivel. Com o fio mais fino, terei uma bobina mais leve e a altura do enrolamento menor, o mais proximo possivel to tamanho do GAP, que é o desejado. Assim teremos mais sensibilidade.
Num falante, a parte da bobina que esta fora do GAP não funciona, ta la sem uso. Por isso, falantes com bobina alta (normalmente em falantes de potencia muito alta) a sensibilidade é baixa.
Sei que a potencia não é só ligada ao fio da bobina. Dissipação conta muito, e a dissipação se da devido ao conjunto magnetico.
Mas em uma olhada rapida em qualquer catalogo de insumos para falantes de empresas nacionais se percebe que não se tem opções no conjunto magnetico.
Então eu ja sei o conjunto que sera usado (mais por falta de opção do que por ter escolhido o ideal). Quero saber dentro desse conjunto magnetico qual sera o fio que enrolado na bobina aguentará em torno de 75W e em torno de 40W (2 potencias que eu e o Romildo chegamos a conclusão serem ideais). Com certeza esse de 40W será mais sensivel, mas terá menor potencia.
Amorin, todas a bobinas simples são feitas de 2 camadas. Só as duplas que tem 4 camadas.
Pior que vamos ter que fazer a bobina com resistencia mais alta (perto de 7R)... não sei qual a indutancia que tera a bobina dentro do conjunto magnetico. Vou ter que colocar a bobina dentro do conjunto mag, medir a indutancia, calcular a impedancia resultante e ir desenrolando a bobina até chegar em 8ohms. Ai montar o falante e queima-lo.... :(

Oi Kem

Para desenvolver um produto, é preciso ter:

1- Conhecimento sobre o assunto. Caso contrário você fica dando tiros no escuro.

2- Paciência para lidar com as frustrações, pois nada funcina na primeira tentativa.

3- Dinheiro para bancar os experimentos e testes a serem feiros.

Isso vale para qualquer projeto, independentemente do tamanho ou complexidade. É tolo pensar que desenvolver um produto é algo simples.

Abraços

Eduardo

Por isso que muitas das vezes ouvimos uma frase... "Por que este produto é tão caro? É tão simples..."

As pessoas se esquecem que para chegar naquele ponto foi muito estudo, dinheiro e paciência... sem falar em tempo... e tempo é dinheiro.. rsrsrsr

É pessoal, depois que vocês conseguirem, vão achar até fácil obter o resultado novamente...

Como eu não entendo de falante, eu só desejo boa sorte a vocês!

Uma pergunta.. porque o falante não pode ser de 4R??

Abraço

Eduardo e Lamer...
Eu e o Romildo estamos cientes desses percalços no desenvolvimento do falante.
Por isso mesmo estamos reunindo toda informação possivel para diminuir custos no desenvolvimento.
Chegamos no começo a comprar umas peças que se mostraram fora do que precisamos. Então seguramos um pouco a ansiedade e pesquisamos mais.
Devemos começar uns testes em breve.
Como não chegamos a um consenso sobre o fio da bobina, mandamos fazer de varias bitolas e vamos testar (queimar) todas.
[]s.

Oi Kem

Com certesza alguém já fez este tipo de experimento destrutivo com bobinas. Não seria mais inteligente e barato vocês comprarem um livro sobre o assunto? Não falo desses panfletos bestas e mal escritos que se vende na Santa Efigênia, mas um livro mesmo que trate de projeto de falantes. Veja:

http://www.amazon.com/s/ref=nb_sb_noss?url=search-alias%3Dstripbooks&field-keywords=loudspeakers&x=15&y=17

Abraços

Eduardo

Eduardo... Ja pensei nisso.
O problema que enfrentamos é que num livro desses é que bem provavelmente as peças utilizadas não serão encontradas por aqui.
Volto a citar o exemplo do tamanho da bobina.
Entrei no site da celestion... Numa rapida pesquisa, vi que em 99% dos falantes de 12" eles utilizam bobina com diametro de 44,5mm. Pensei... é esse o tamanho que vamos usar. Abrindo o catalogo dos fabricantes nacionais, tem varias bobinas com 44,5mm. Otimo.
Mas ao ver as opções de conjunto magnetico, só temos para bobina de 38 ou 51,6mm. Nâo tem nada intermediario.
Então não adianta muito ler um livro onde ele testou em peças que não vamos achar por aqui. A duvida vai permanecer. Talvez teremos menos duvidas, mas ainda as teremos.
Temos que fazer os testes com as peças que vamos usar. Não vai ter como fugir disso.

A questão da literatura é de nao conhecermos e quando chegar nao ter as informações que necessitamos.

Depois de tanto trabalho, fatalmente chegariamos aos ensaios tecnicos, onde as perdas serão inevitáveis. Queimar umas bobinas, é fato que estava no cronograma. Essa primeira fase de analise dos dados serviu para minimizar isso. Chamo isso de empirismo. E o empirismo nao se separa do metodo cientifico

Eis as etapas:
-Observação de um fato
-Formulação do problema através de perguntar
-Elaboração de hipóteses
-Experimentação
-Análise dos resultados
-A nao confirmação da primeira hipotese faz se novos experimentos e elabora-se uma nova lei ou exceções da lei
-Elaboração da conclusão
-Publicação dos resultados

Mas como havia dito aos senhores me encarregaria da experimentação. Pretendo iniciar o quanto antes.

P.S.: Encontrei uma empresa que faz bobinas sob encomenda, mas eles nao opinam. Só fazem o que o cliente pede sem interferir no projeto.

Concordo nesta parte da experimentação.. visto que o fato de ter de importar componentes fogem do propósito de vocês de fazer um falante utilizando o que temos no mercado nacional...

Acho que o unico impasse será os cones Kurt Muller... não sei... mas parece ser o mais indicado para este tipo de aplicação...

Abraço

Oi Pessoal

Quando alguém vai fazer um projeto do que quer que seja, não sai construindo na galega para depois destruir. O que se faz é estudar os modelos matemáticos que descrevem o fenômeno, construir um protótipo e então ensaiar para balizar o modelo. Destruir uma bobina não adianta. Não se faz estatística com amostra de um. Pode se preparar para torrar umas 10 iguais e medir o que cada uma suporta. Daí você calcula média e desvio padrão para saber qual a margem de segurança que resta.

Não importa que os insumos estrageiros não estejam disponíveis no Brasil. O importante é saber como foram feitos os ensáios e quais os critérios de projeto que já foram estabelecidos. Eu estudei estruturas metálicas por livros russos e americanos. Os perfis metálicos e tipos de aço que temos no Brasil são diferentes dos que existem nesses países. Mas a matemática deles é igual a nossa! O que eu projetei ficou em pé!

O caminho que vocês estão tentando vai levar a reinvensão da roda. Não existe atalho para o estudo. Sem conhecer um mínimo do equacionamento matemático do problema, vocês vão literalmente por fogo em dinheiro e duvído que cheguem a um resultado consistente.

Na Amazon dá para ler o índice dos livros e algumas páginas inernas. Desculpa de que não se sabe se tem a informação que se quer não cola.

Eu já posei aqui um artigo sobre como medir parâmetros de alto falantes sem destruí-los. Mas se a vontade de você de sentir o barato da fumaça de verniz isolante for tão alta assim, vão em frete!  :D

Abraços

Eduardo

Consegui baixar o Loudspeaker Design Cookbook.
O software, além de tratar basicamente sobre sub-woofers para carro, com 200W, bobina com 4 camadas, tem seus calculos todos baseados em um software que custa a bagatela de U$2030,00. Basico...
Ta saindo mais barato queimar umas bobinas... hehehe
Eduardo... Claro que não li esse livro todo. Mas metade dele é sobre caixas acusticas, e menos da metade é sobre falantes.
Li por cima a primeira parte, e o artigo que voce postou da mais dicas sobre os falantes do que esse livro inteiro.
A unica medida de fio que consegui ver no livro é que num sub-woofer de 200W, 40Hz de corte, bobina com 4 camadas o fio da bobina o fio é o 25AWG.

Um dos livros da lista do site eu já arrumei pro Kem.  Mas a maioria (se não todos) dos livros que falam em projetar e/ou  construir vai ensinar a projetar e construir Caixas Acústicas e não alto-falantes.

xformer... tava com a cabeça tão voltada pro ampli que esqueci que voce me deu um CD com livros.
Ta aqui do lado. Vou dar uma olhada neles.

Pessoal... não levem a mal a insitência do Eduardo... porém estes pontos citados acima, são de extrema relevância.

É comum cometer erros em projetos (eu mesmo já cometi), e a maioria deles ocorrem na concepção do mesmo, pois pulamos etapas cruciais que determinam o sucesso do projeto, e tambem a facilidade de execução.

Trabalhar empíricamente como o Romildo disse, é muito legal (quem aqui no fórum não gosta da parte prática?), porém no caso de vocês, o universo qual vocês estão trabalhando, é "desconhecido" (no fórum não tem nenhum expert no assunto), rodeado de teorias eletromagnéticas (que ao meu ver é umas das áreas mais dificeis da engenharia).

Creio que antes de testar seria bom calcular um modelo e ajustá-lo aos materiais que vocês têm acesso... nem que seja alguns cálculos estimativos... como mostrado pelo Eduardo em um post anterior...

Minha intenção... creio que a do Eduardo também, seja que vocês acertem com o menor numero de tentativas, e no caso de não acertar.. saibam pelo menos redimensionar o modelo!!!!

Abraço!

Lamer... não levo a mal de jeito nenhum a insistencia do Eduardo, muito pelo contrario, e ele sabe disso...  ;)
Mas o que quero dizer é que não estamos 100% no empirismo.
Chegamos a varios conclusões pesquisando. Ja sabemos qual conjunto magnetico usar (e qual não usar), qual cone, qual protetor da bobina.
Sabemos também qual o material da bobina, qual tipo de fio.
As duvidas ainda pairam sobre a aranha (mais por falta de opções do que por não saber o que querer) e a bitola do fio da bobina (na verdade a relação bitola do fio / potencia).
Poderiamos comprar uma bobina comercial e usar... mas duvido que teriamos um bom resultado. Provavelmente teriamos um falante para 200W e com pouca sensibilidade.
Fechamos 2 potencias ideiais (40 e 75W) e quero saber qual o fio mais fino (usando o conjunto magnetico ja escolhido) que suporta essas potencias.
Duvido que acharemos em qualquer livro ou programa algum calculo com um conjunto magnetico fabricado no Brasil.
Como ja disse aqui, fazendo os calculos, o 10PW3 usa fio 32AWG, e é certificado para 150W... Façam um calculo rapido e verão como é assustador imaginar que um fio 32AWG em 8OHMS suporta essa potencia. São mais de 4A num fio 32AWG...  ???
Restou queimar ums bobinas mesmo. Na verdade, em conversa, eu e o Romildo chegamos a conclusão que vamos verificar alguma empresa que faça testes em falantes e se o preço não for proibitivo, vamos mandar faze-los.
Vamos construir alguns falantes com todas as peças identicas, mudando apenas a bitola do fio da bobina. E ver o que acontece.
[]s.

Ps. Acabei de ver o catalogo do 12PW3... Ele usa o mesmo conjunto magnetico que o 10PW3, e as caracteristicas das bobinas são as mesmas... Teoricamente ele usa fio 32AWG também, mas é certificado para 200W (RMS)...  ???  :-) ???

Ok!!! Vejo... que pelo seu report... que vocês já trilharam um longo caminho... desejo boa sorte...

Minha preocupação é que vocês não cometam o mesmo erro que já cometi... pois um planejamento bem feito despende pouco trabalho e mão de obra....

Mas se vocês já concluiram o projeto... então que venha os testes!!!

Boa sorte!!!

Para entender como isso é possível, estude um índice chamado "fator de potência". Ele é aplicado a cargas indutívas, como motores e alto-falantes.

http://en.wikipedia.org/wiki/Power_factor

Quando um alto-falante é classificado para 200W, são 200W totais, ativa e reativa, o que resulta numa potência "aparente" e não numa potência "real". A potência real é bem menor. Os termos "real" e "aparente" neste caso devem ser entendidos no contexto elétrico, e não de marqueting.

O fio 32AWG vai suportar os 4A porque a maior parte da potência será reativa. A parte real será convertida em energia mecânica e sobrará pouca coisa para virar calor.

É por isso que digo que vocês vão queimar dinheiro ao torrar as bobinas. Sem estar no conjunto do alto-falante, o fio vai romper com bem menos de 1A e não vai dar para vocês nenhum dado útil.

Se quizerem desenvolver alto-falantes sabendo o que estão fazendo, vão ter que recordar a matemática com números complexos (lembra do cursinho? número compléxo é a rais quadrada de -1) para poder lidar com fasores e outros bichos estranhos que aparecem em circuitos elétricos quando entra magnetismo.

Abraços

Eduardo

Esse lance de real e imaginário, polar e o escambal...
É bem chatinho mas não tem como correr.

Pensei que o teste seria no conjunto????

Po Eduardo... a cabaçice não é tanta...  :D :D :D
A potencia que uma bobina suporta esta ligada ao fio da bobina, ao material do suporte da bobina, ao conjunto magnetico (que vai influir principalmente na eficiencia e na dissipação termica), no peso do conjunto cone/bonina e na resiliencia da aranha.
Nem passou pela minha cabeça ligar uma bobina sem estar montada no falante...


Ps. Quem tiver paciencia, da por favor uma olhada nos dados tecnicos do 10PW3 (http://www.selenium.com.br/sitenovo/admin/Documentos/10PW3_p.pdf) e do 12PW3 (http://img.grandeeletro.com.br/img/products/6063/12pw3-p.pdf) e vejam se chegam as mesmas conclusões que eu, principalmente sobre o fio da bobina ser 32AWG.
[]s.

AHHHHH!!! Então tá!! Tinha entendido errado. Boa sorte na fritação de falantes!

Abraços

Eduardo

Pessoal.. acho que esse é o tópico mais complicado que eu li até hoje... Parabéns pelo esforço!
[off]eu demorei pra entender na lista de materiais daqueles videos de recuperação de falantes o que era a tal "chapa de pulmão"...
Será que chapa da cabeça não serve? Outra coisa que me assusta é esperar o vendedor me orientar ???[/off]

Alguns dos falantes weber por exemplo, parecem ter alguns materiais fabricados em oficinas relativamente "hobby".
https://taweber.powweb.com/weber/10a100.htm (https://taweber.powweb.com/weber/10a100.htm)
o que me parece alí é um conjunto magnético com um imã de alnico sobre uma base e um eixo... é simples assim?

Estamos em fase de realização de testes.
Peço a todos que aguardem. Estarei indo buscar as respectivas Bobinas
 
abraço a todos

Depois de muito sangue suor e lagrimas (nem tanto) chegamos ao nosso primeiro falante totalmente handmade.
Montei essa semana e estou postando um video pra Vsa Apreciação. Espero que gostem do resultado.
O falante montado ainda precisa dar uma melhorada na sensibilidade, mas o som está caracteristico a um similar.

Agradecimentos a todos que cntribuiram nesse topico (nao vou citar nomes - nao quero esquecem ninguem)

Romildo

Segue o Video

http://www.youtube.com/watch?v=nZzOjK3vPzk&feature=youtube_gdata

Romildo.
 
No meu entender, para que o Alto Falante Handmade fique com o resultado mais próximo do Celestion; basta que você coloque uma tampa na parte traseira da caixa.
No mais está perfeito.

Parabéns, pelo desemprenho.

Parabéns Senhores,

Um belo projeto. (Não reconheci o Romildo sem a bandana).

Infelizmente as condições de teste não são boas. A gravação dos alto falantes em caixas diferentes, em posições diferentes e com a microfonação da câmera deixam muita a desejar.

Mas o esforço foi um belo exemplo para toda a comunidade.

Acho que o próximo passo é gravar alguns sinais de guitarra - limpa e tratada - em um gravador digital, para em seguida injetá-los no mesmo power, mesma caixa e um bom microfone profissional nas mesmas posições, variando-se apenas os falantes e gravando suas saídas. Assim podemos comparar a coisa com mais veracidade.

Este tipo de tratamento científico irá valorizar o trabalho arduo de vocês.

Estou morrendo de inveja (inveja confessada é menos ruim) do trabalho de vocês.

É um procedimento que eu gostaria de saber como é que se faz, que equipamentos usar... Eu já falei sobre isso com o Alex Frias. É uma coisa que precisamos fazer aqui pra testar os equipamentos montados. É como fizeram no site dos falantes Eminence, por exemplo.
Quando puder, por favor, fala melhor e mais detalhadamente sobre isso.

Estou enrolado com trabalho no momento, mas não queria deixar passar a oportunidade de dar os parabéns!

Por enquanto só o Romildo botou a "mão na massa"... Eu ainda preciso parar para fazer o meu. Vou usar alguns componentes diferentes para compararmos.
Mas para o primeiro prototipo, superou as espectativas...
Parabéns Romildo...

Ola a todos. Agradeço a todos mais uma vez e deixo bem claro que a conquista é da musica. Afinal, a filosofia do site é a tecnologia a favor da musica.
Quanto aos testes, fiz com camera comum por que foi o unico recurso que tenho no momento.

Tem um amigo que tem condições de realizar estes testes com maior precisão.
Irei procurá-lo.

Por hora é o que temos pra saborear !

Abraço a todos.

Romido, Parabéns pelo sucesso do falante, a minha sugestão é você pedir ao G4 para testá-lo e dar suas sugestões para poder melhorar o desempenho etc.

abraço

Eu gostei bastante. Penso que com certeza ia dar um pau no meu par de meteoro...Parabéns. Sensacional.

Voltando um pouco quão complicado seria de projetar um 10" (que com modificação dos componentes responda à guitarra ou ao baixo)?
Sei que o falante de 10" não é o melhor para guitarra, mas tem vários amps de boutique que usam, entre eles Dr. Z....
Talvez usando a mesma carcaça se consiga um falante que dependendo das outras peças atenda ao pessoal de baixo do fórum...p q (moderador, peço que me suspenda do fórum) o orgulho de poder dizer "olha, fui eu que construí!" precisa ser democratizado...na minha amadora opinião.

abraço

mganzer, 10" esta nos nossos projetos, em breve..
Mas carcaça é especifica... 10" para falantes de 10" e 12" para falantes de 12".
Agora se for conjunto magnetico que você esta falando, da até pra usar, mas não sei se ficaria bom.

Romildo

Parabéns a você e a todos envolvidos no desenvolvimento do falante! O som ficou excelente, muito semelhante ao Celestion. Na minha humilde opinião o ACE mostrou ter muito médio e pra mim soou desagradável. Parabénize também ao guitarrista que executou os trechos do album solo do Petrucci. O timbre ficou muito legal!
Agora as perguntas, qual o diametro da bobina que vocÊ utilizou e qual o tipo de borda e domo que tampa a bobina? Papel ou tecido?

Abraços!

Talvez eu não tenha sido claro KEM... a idéia é manter a mesma carcaça para os falantes de 10" pro projeto baixo e guitarra mudando apenas o conjunto magnético, cone, etc...a não ser que a carcaça adequada à guitarra não seja adequada ao baixo pela profundidade... pelo que ví por aí os falantes de baixo tem uma profundidade maior do cone...

mganzer, desculpe, não tinha entendido a pergunta
a carcaça sim... pode manter
Mas 10" para baixo não da...
No de 12", teria que mudar pelo menos a bobina... Mas acho dificil a gente se enveredar em falantes pra baixo... Só se o Romildo tiver afim de encarar... :)

Que legal!!! Já começaram os testes! Parabens pelo empenho pessoal!

Abraço!

KEM, penso que os falantes de 10" são muito utilizados para baixo e dificilmente se vê um ampeg utilizando um 12", por exemplo... Ao meu ver os 12" pra baixo são uma "doença" da meteoro e staner, que aparentemente sofrem com os insumos para alto falantes do mesmo jeito que vocês sofreram nesta empreitada...
Talvez se você e o Romildo encararem preparar um material nos termos do IALL do hgamal o pessoal se anime a estudar mais e desenvolver pro baixo...


Abraço

Acho que vc tem razão... Mas são utilizados em geral mais que um, certo???
Vamos esperar a opinião do Romildo...
[]s.

A tradicional dupla dinâmica do baixo é 1x15" e 4x10". A Ampeg tem uma linha que fabrica caixa de 2x10 que ficam na vertical, http://www.ampeg.com/products/classic/microvr/ (http://www.ampeg.com/products/classic/microvr/) que penso que é muito legal para jam e estudo...
Uma coisa interessante nesse conjunto é que o head gera 200w@4ohms e os falantes suportam 200w@8ohms, ou seja, vai trabalhar abaixo do limite já que o amp deve render 120~150w@8ohms...
Agora... pra fazer um de 15" já é bem mais complicado... acho que um projeto de 10" fica bem em conta pra uma caixa 2x10".

Pra guitarra geralmente quando usam 10" é no conjunto 2x10" combo..quase todos os combos da dr z oferecem a flexibilidade 1x12, 2x10, 2x12...

Falantes de 8" não servem nem guitarra nem baixo na minha opinião.. e a industria nacional que teima nisso...
Ops.. 6" e 8" são muito legais em amps de harmônica (vide alguns fender champ midificados.. http://www.youtube.com/watch?v=f_WJYPAImh4 (http://www.youtube.com/watch?v=f_WJYPAImh4))mas os nacionais não são adequados para essa aplicação...

Deixando de lado a idéia de que existem várias concepções de sons de baixo por alguns instantes, acho que existem boas possibilidades de se obter um bom som mesmo com um ou dois falantes de 10'. Um exemplo interessante é o Eminence Delta Demon que tenho. Ele é um falante para guitarra um tanto "dark", mas possui uma frequência de ressonância bem baixa, o que lhe confere um grave inesperado para seu tamanho. Eu o experimentei com o baixo Squier Precision 50's, o do meu avatar aqui do lado, e gostei do resultado.

Quanto ao teste do novo falante, apesar de estar muito longe de um teste ideal, achei a surpresa muito boa!

Ola Senhores. Ideias são sempre bem vindas.

Acho necessário o desenvolvimento de falantes de 10'', até por que teremos a flexibilização de potencias. Se fizermos apenas de 12'', teremos sempre uma base de potencia de falantes. Nosso proximo passo é fazer falantes de 10'' pra guitarra. Pretendo começar o quento antes. Nesse caso, com uma potencia entre 30, 40 ou 50 watts.

Quanto aos falantes de baixo, esses são mais simples na contrução. Enquanto os de guitarra vão trabalhar em faixas de frequencias medias os de baixo trabalharão nas frequencias mais graves, ou seja, mais para woofers. Mas tem um detalhe. Quanto maior o falante mais aveludado o som ficará e mais potencia o mesmo poderá trabalhar. E falantes menores nao terão altas potencias e o som será mais medio.
fui baixista por 10 anos e um bom amp de baixo deve ter graves fortes, mas aveludados e medios nao agressivos (ardidos)

Então, como fariamos isso?
Poderiamos fazer os de 10'' com cones de aluminio e com uma potencia media (entre 150 e 200W) O que daria pra trabalhar nos medios
e um de 12'' com cone seco de papel e suspensão de tecido. Com potencia entre 250 e 350w. Esse seria apenas pra graves (forte e aveludado)
e ai um power legal pra empurrar tudo isso. Um Power de pelo menos 500w.

Acho que ai ja começa a ficar legal :-[

Muito bom o trabalho! Estamos todos acompanhando e torcendo.
Parabéns!


Acho que você quiz dzer 50W.
Acho que a potência poderia ser menor que os 250 e 350W.

Bom gente... pro proximo teste eu vou montar um falante bem parecido ao que o Romildo montou. Vou alterar levemente a bobina e o cone, pra podermos comparar.
O resto das peças sera identico.
O duro vai ser fazer um teste com os 2 falantes ao mesmo tempo, visto eu estar em São Paulo e o Romildo em Sumaré...  :(
Mas vamos ver se damos um jeito. Quem sabe convenço o Romildo a vir pra SP de novo...  :-)
O teste vai demorar umas 2 a 3 semanas. Como varios aqui, trabalhamos em outros ramos e não da pra priorizar isso por enquanto.
[]s.

Acho que foi 500W mesmo, pois olha toda a potência dos falantes!
Abraço!

Eu disse 500w mesmo. Um amp de baixo fraquinho de um falante só tem 200w.
Se voce quiser uma boa definição sem distorções (ja que no baixo a distorção é indesejada) tem que ser pelo menos 400w.
Quando disse 500W estou levando em conta a potencia de todos os falantes juntos.
Falantes de baixo são outras concepções.
Nao adianta ter um Jumbo e colocar um motor 1.000.
ELE NÂO VAI VOAR !

Nem sempre:

http://www.youtube.com/watch?v=wKe-oqJVgZI
http://www.youtube.com/watch?v=RwsltwhTugU

Ai são casos isolados. Em 99,99% dos casos Baixo nao distorce.
Quanto distorce o baixista usa algo pra isso. Mas o power permanece o mesmo.
Power pra baixo deve ser potente e definido.

mganzer

Outro detalhe importante à frisar (quanto à falantes para baixo) é a suspensão.
O cone pode até ser diferenciado; mas; a suspensão de tecido ou espuma é que permite a mobilidade do cone, nas respostas.

E outro detalhe: com 100Watts o amplificador de baixo já é uma porrada... tendo um jogo de falantes que correspondam à isso; já teremos o resultado esperado.

Casos isolados sim mas, eles existem. Mas concordo com vc que na maioria dos casos não se usa baixo distorcido

Eu acho que conseguindo 100W @ 8 ohms em 2 alto falantes de 10" tá muito bom para um amp de estudo e pequenos ensaios... fica a flexibilidade de conseguir o dobro com 4...200W já fala legal ao vivo.
A questão de distorcer ou não fica a cargo de um clone de catalinbread SFT.

Ou de um power valvulado saturando bonito! Mas vamos dar por encerrada essa questão de baixo distorcido porque não é esse o escopo do tópico.

Concordo que não é o escopo. A questão de potência e quantidade de falantes pode ser resolvida construindo um falante de 10" de 50~75Watts. O conjunto de 2, 4 ou mais em série ou paralelo vai cobrir uma ampla gama de potências @4 e @8 ohms. Acho que no final o objetivo do projeto pro baixo, já que é menos exigente que para guitarra, seria qualidade de audio e flexibilidade de sistema.

Deixa eu esclarecer algo que está um pouco confuso.
Vou explicar:
Na realidade temos tres Setup de amp pra Baixo

1º - Uma pra estudos;
2º - Uma que ofereça flexibilidade entre estudo e palco;
3º - Uma só pra palco

Na 1ª Opção é comum encontrar falantes 10"com 100W
A opção mais comum no mercado é a 2ª, onde os amps atendem uma aproximadamente 200W com um falante de 12'' ou 15''
E na 3ª opção (apenas palco) ai usa-se um de 15'' cm 4 de 10'' e nesse caso a potencia é entre 400 e 500w

Pra começar a construção desse tipo de falante deve-se levar em conta qual o tipo de setup se deseja.
Não estou dizendo aqui que um seja melhor ou pior que outro. São configurações diferentes. Só isso.

No mercado nacional existem algumas coisas legais, mas tem que "pagar caro" por elas (o que é normal no mundo captalista)

Penso na fabricação de um falante de 12'' ou 15'' que atenda a gama de frequencias media/graves necessárias nos amps de baixo. Falantes de 10'' podem gerar muitos médios e ai demanda um pouco mais de pesquisas para sanar esses problemas.

Devemos focar em algo e buscar esse alvo com fizemos no falante de guitarra.

Abraço a todos

Romildo, mais uma vez, saindo na frente e com entendimento no assunto.
Acredito que você e o Kem chegarão ao falante ideal pra contra-baixo também.

Muito bom.
Abraços.

Toda iniciativa aqui é valida a partir do instante em que um conhecimento por vezes obscuro ou pouco falado começa a ser colocado em pauta. No nosso caso, essa discussao circula em um meio extremamente favoravel...amantes de musica/instrumentos/equipamentos e tals. E já que a ideia do DIY/share é o norteador do HM, me coloco a disposicao dos caras que tomaram frente para ajuda-los, e como moro em Goiania, tenho possibilidade de visitar a fabrica de um daqueles sites citados pelo Romildo. E pra que quiser saber exatamente o que é o GAP segue o link http://www.hinor.com.br/pt/noticia/qual-a-influencia-do-tamanho-do-conjunto-magnetico-em-um-alto-falante (http://www.hinor.com.br/pt/noticia/qual-a-influencia-do-tamanho-do-conjunto-magnetico-em-um-alto-falante).
abs a todos.

Ola Marioyee. Toda ajuda para o prgresso é sempre bem vinda. No momento estamos aguradando o Kem montar a amostra do falante dele pra depurarmos o projeto. Fique no aguardo. Quem sabe voce não monta o seu falante ai
abraços

Esse tópico morreu?

Como anda o projeto?

e Romildo quais as especificações desse 1º protótipo ?

Ola pit.du

O tópico nao está morto.

Estamos na etapa de testes ainda. Estamos aguardando alguns insumos necessários para novos testes.
Quanto as especificações inda faremos alguns testes para chegarmos as conclusões e uma explicação teórica plausível.

Aguardem...

Gente... o negocio é dificil
Começa que eu e o Romildo moramos em cidades diferentes. E pra ajudar, os fornecedores moram em outras cidades diferente das nossas... E temos nossos trabalhos, e temos que combinar as coisas quando calha dos 2 poderem...
Mas ja adianto uma coisa. Chegamos a conclusão que não da pra montar um falante de guitarra com as peças que são vendidas em lojas de insumos para falantes... Não vai ficar bom.
Muita coisa tem que se mandar fazer com especificações proprias. E quanto aos cones que vendem nessas lojas... que porcaria...
Infelizmente a ideia inicial do Romildo (que era fazer um falante com componentes que se vende em qualquer loja) acho que foi por agua abaixo.
O falante vai sair... mas com muitas peças customizadas...

Eu perguntei sobre as especificações, pois quero ter uma ideia de qual caminho estão seguindo, já montei falantes com insumos nacionais, e o que realmente não encontramos aqui é o cone e a aranha, o G12t100 HOT usa bobina de 51mm, o Eminence Legend 1218 também com bobina de 51mm e o Legend 1258 usa uma bobina de 38mm, todos essas medidas encontramos conjuntos magnéticos aqui no brasil

Bobina DEFINITIVAMENTE não é só diametro...

Sim tem o material e o fio sei disso mas, essa parte não é tão difícil de se arrumar ou fazer, tenho algumas informações sobre isso.
Outra coisa a composição da pasta usada nos cones também diferem o seu timbre, alias a N fatores em um falante que diferenciam um do outro os Celestions antigos tem um som totalmente diferente dos de h j (moderador, peço que me suspenda do fórum), por vários motivos mas se levarmos tudo em consideração não chegaremos a lugar algum, o que foi sugerido aqui era conseguir um falante de qualidade, se pretendem clonar ai meu amigo esquece ou começa a deixar os papeis de molho, pois terá de aprender a fazer seus próprios cones, suas próprias bobinas e conjuntos magnéticos.

O que eu quis informar é que com alguns insumos nacionais, podemos sim fazer um falante de qualidade.

Agora cópia fiel esquece a própria Celestion tenta até hoje conseguir o som dos Greenback antigos porem muita coisa mudou, os fornecedores os materiais os métodos de fabricação etc, etc, etc.

Os próprios Greenback antigos tinham sons diferentes, há quem diga que de cada 100 deles apenas 10 eram excelentes.

Estou tentando deixar isso claro desde o inicio do topico.
A ideia é fabricar um falante de qualidade usando como refencia os bons falantes.
Li de alguem aqui no forum que a copia é a melhor maneira de elogiar o trabalho.
Fazer falantes de qualidade nao é simples nem facil, pois entra uma variável impotante. O gosto pessoal.
Não é atoa que os fabricantes possuem N modelos de falantes. E alguem pode dizer que o falante X nao "presta", pois o falante Y é "melhor"
Ora, é a opinião dele, o gosto pessoal dele. Não quer dizer que outra pessoa ache o mesmo e tenha o mesmo conceito de qualidade que.

Queremos fazer varios falantes para ter parametros de onde podemos trabalhar em relação a timbre e outras características importantes.

Romildo se a sua ideia é ter uma cópia fiel fica complicado, insumos nacionais não tem todas as características dos importados, o que dá para fazer e chegar o mais próximo possível, como falei no post anterior os modelos que se consegue chegar o mais próximo possível são Celestion  G12t100 hot o Rocket 50, e os Eminence Legend 1218 1258.

Alias pergunte a seus fornecedores se eles sabem qual a ressonância dos cones que eles te vendem, te garanto que dificilmente algum deles sabe te informar isso.

Então. A ideia não é copia. é referencia.

Vejm esse video. São todos de "marca". No entanto, nem todos me agradaram, assim com nem todos agradam a todos os ouvidos.
Com base nisso, ai vem a pergunta:
São todos de qualidade? Sim ou nao?
Levando-se em conta que até a montagem influi, nao é garantido que todos serão iguais ou terão a mesma qualidade.
Devemos buscar alguns itens que são fundamentais nos falantes de guitarra. Um deles é a sensibilidade.

Valeu pelo comentário.

Eduardo você estava querendo livros com mais informações sobre os alto-falantes, vou te indicar a fonte: Notes on the Development of a New Type of Hornless Loudspeaker de Rice, Chester W. and Edward W. Kellogg ano 1925, eles foram os responsáveis pelo sistema de bobina móvel

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Romildo estava dando uma pesquisada sobre o assunto pelo que li, a sensibilidade é  uma relação entre o comprimento do fio da bobina, o fluxo magnético do imã, a área do cone, e a massa do conjunto móvel do auto falante (aqui conta também a massa do ar),   

Basicamente só no empirismo, vai ser difícil. 

Eu alertei sobre isso lá no começo. Será que alguém chegou a fazer o teste das moedas?

Abraços

Eduardo

Antes de mais nada. Agradecimentos a todos.

O "empirismo" na busca de uma teoria plausível sobre qualquer pesquisa cientifica é parte do processo.
La no inicio do topico mencionei sobre as etapas do metodo cientifico.
O empirismo faz parte. Realizar o mesmo nao quer dizer que está certo ou errado.
Estamos na busca de uma sensibilidade melhor. Pra isso são necessários os testes (empirismo)
Pra falar a verdade queremos montar uns 20 falantes todos de forma diferente. Pra termos os parâmetros.

Romildo me desculpe mas falante tem variáveis de mais, para que você possa entender o por que este ficou melhor que aquele,
só na base do empirismo, sei que este faz parte de qualquer método cientifico, mas sem teoria dificilmente você chegara a conclusões plausíveis,
não estou querendo te desanimar mas para chegar a essas conclusões somente no empirismo, acho que você teria no minimo que ter uma sala anecoica e com um microfone calibrado e com a faixa bem ampla esqueci o nome desses microfones.

e sinceramente acho que iria ter de montar bem mais que vinte falantes.

Alguém que tenha um Celestion poderia por favor medir a altura da arruela que fica entre o imã e a carcaça

pit.du, não vamos ter que montar tantos porque não temos tantas variáveis.
Não da por enquanto pra mandar fazer o conjunto magnetico. Então nossa altura da arruela superior vai ser limitada ao que temos no mercado.
Vamos variar a bobina em cima da medida dela. Diminui bem as opções.
Eduardo, não usamos o teste da moeda por 3 motivos. Porque não temos tantos falantes assim pra testar e porque descobrimos algumas informações necessarias sem preciar faze-lo e porque nossas opções são poucas.
Mas vou falar... é ruim o mercado de insumos pra falantes por aqui.

Kem poderia compartilhar essas informações?

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Pedi para medirem a arruela para poder calcular a perda de "potencia" causa pela discrepância entre a original e a que encontramos aqui

Alias vocês estão usando qual conjunto magnético os da Koimã?

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Na verdade para um bom cone entram nos cálculos: angulação, profundidade, espessura do material, frequência de ressonância, diâmetro de ambas as estremidades, area total do cone, peso, elasticidade do material, entre outras coisas, todos esses fatores interagem entre sí.

O que me deixa chateado é nem a ressonância é informada quando compramos um cone aqui no brasil

Só para você ter uma ideia o cálculo de um cone mesmo que seja de papel, é mais complexo que o de um transformador.   

kem e Romildo descobri a frequência de ressonância dos cones usados nos celestions, normalmente  são de 55Hz e 75Hz   

pit.du, essa informação esta nas paginas das especificações tecnicas dos falantes. Mas obrigado pela dica e pela ajuda até agora.
Mas temos uma boa e duas más noticias.
A boa é que é realmente possivel se fazer um falante para guitarras, com bom nivel, aqui no Brasil e utilizando apenas insumos nacionais.
A primeira má é que infelizmente um bom falante só se consegue com peças customizadas. Cone, bobina, conjunto magnetico, centragem... as que são vendidas nas lojas de insumos para falantes dificilmente darão um produto excelente.
A segunda má é que, também infelizmente, o custo do projeto que o Romildo e eu estamos desenvolvendo passou do aceitavel... e sendo assim, não vai ser possivel passar todas as informações para livre uso.
Sobre o que o pit.du falou sobre a frequencia de ressonancia dos cones da celestion, eu e o Romildo estivemos hoje em uma fabrica de cones. O gerente nos mostrou um cone de 8", que foi feito com as especificações de um grande fabricante de falantes nacional, para uso em amplificadores de guitarra de um grande fabricante nacional. Bom, resumindo, sai muito caro esse desenvolvimento, impraticavel para meros mortais como nós.
O que temos que fazer é encontrar cones desses fabricantes, testa-los e ver quais se adequam ao nosso falante. Mesma coisa com as centragens.
Mas conjuntos magneticos e bobinas não tem jeito. Tem que fazer projeto proprio.
Mas não vamos deixar o pessoal que nos acompanhou e ajudou, e que quer montar um falante em casa, na mão.
Ainda quando tentavamos fechar um falante com peças que se encontra em qualquer loja, chegamos a uma receita de um falante que se mostrou razoavel. Não tem condições de competir com nenhum falante gringo, mas quebra um bom galho.
Mas as peças também não chegam a ser encontradas em qualquer loja, e não estão livres de customizações.
Vamos la:

- Conjunto magnetico: 147 x 18 para bobinas de 51,6mm

- Carcaça 12" de aço estampado funda

- Cone de papel com borda seca 12" fundo (eu e o Romildo recomendamos fortemente que se use o da Ramos... os que encontramos nas lojas na Sta Ifigenia eram de dar dó)

- Bobina... ai começa a complicar... Compre uma de 51,6mm 8ohms, e meça a resistencia dela (não se esqueça de descontar a resistencia do fio do multimetro). Normalmente tem um pouco mais de 8ohms... você vai precisar desenrolar a bobina até chegar em aproximadamente 7,2ohms e depois remonta-la.

- Centragem... como existem diferenças nas carcaças das varias marcas encontradas, peça ajuda para o vendedor da loja para achar a que melhor de adapta com as peças acima. O ideal é que ela fique o mais proximo possivel ao cone na hora de montar o falante, sem pressiona-lo para cima.

- Protetor de tecido

É isso. Quem seguir essas "dicas", vai ter um falante razoavel, barato, e que vai quebrar um bom galho. Mas não vai substituir um falante de primeira linha.
Novamente, muito obrigado e todos que seguiram esse topico e que ajudaram.

Aproveitando o tópico, solicito uma pequena ajuda .

Eu ganhei dois alto-falantes Selenium nunca usados, daqueles de alto rendimento que eram fabricados na década de 80 : 725W, 10", 50 W, fress = 30 Hz. O problema é que a borda de espuma se desfez com o tempo, e o dono anterior levou UM deles para reformar, " para ver se ficava bom ". Muitos anos depois, ele os deu a mim, que contactei o reformador perguntando se ele poderia fazer o outro exatamente igual ao primeiro.

O reformador disse que seria impossível; se eu quisesse os dois iguais teria de refazer ambos novamente. Como o profissional fica em Porto Alegre, resolvi levar no " profissional " local aqui da vila, que fez um serviço aquém do ordinário, deixando um dos alto-falantes com fress = 60 Hz e o outro com fress = 70 Hz.

Sem alongar muito a história, vou ter de arcar com o prejuízo e refazeros alto-falantes EU MESMO. Aparentemente, o problema da frequência de ressonância aumentada deve-se à centragem muito dura ( uma de fibra amarela ) já que a centragem original era bem macia. Assim, vem a pergunta :

" Onde posso obter os materiais que necessito - cone, bobina, centragem MACIA e borda ? "

Obrigado.

a.sim...
Igual ao original, não vai achar... E uma vez desmontado, o falante dificilmente vai ser igual ao original, a não ser que você adquira um kit de reposição do fabricante.
O "profissional" ai só reparou a borda de borracha ou trocou tudo?
Se trocou tudo (o que imagino, ja que trocou a centragem), mais um problema. A não ser que você tenha as especificações tecnicas (a Selenium costuma disponibiliza-las), você não vai ter como saber qual eram as especificações originais da bobina...
O problema é esse. A maioria desses profissionais compra os insumos nas lojas do ramo, e as lojas do ramo só tem insumos para falantes de carro.
Se conseguir as especificações, tem que mandar fazer uma bobina igual, e tentar arrumar um cone de qualidade (cone não tem como mandar fazer igual).
Centragem também é outra coisa dificil. Poucas fabricas fazem com o cuidado necessario. Descobrimos que fora poucas, a maioria põe a centragem para "secar" no varal. Ou seja, a resina acaba concentrando um uma area, não ficando uniforme.

Olá.

O fabricante Selenium virou " Harmann ". Embora a fábrica fique perto ( Nova Santa Rita ), não consegui falar com ninguém lá.

Eu tenho o folheto original do alto-falante, que só dá a potência e a frequência de ressonância. Eu gostaria pelo menos de obter a fress original. O " proficional " trocou tudo, aproveitando apenas a carcaça, e não é possível resgatar os restos do alto-falante original.

Eu acredito que obtendo uma centragem macia, talvez seja possível restaurar os 30 Hz originais.

Oi A.sim

Imagino o tamanho do seu desgosto quando recebeu de volta os falantes de volta do tal "profissional".

É a esse tipo de "profissional" que me refiro quando digo que cabe mais ignorância no gap do magneto do que supõem sua vã filosofia!

Quando você acha que não tem como o cara estragar sua peça, ele te surpreende!

Esta semana mandei uma impressora pro conserto.  :-[

Abraços

Eduardo

Não virou "JBL Selenium"?!?
a.sim... eu e o Romildo estavamos em busca da centragem macia, achando que ia ser melhor pro nosso falante...
Foi uma busca em vão. Acho que no final, ou isso não existe  :D ou ela fica mais macia com a idade...
Mas não é só a centragem que vai te fazer diferença. Cone e bobina também.
Se você comprar dessas bobinas que vendem em loja para falante de carro, seu falante vai continuar ruim (a não ser que você de MUITA sorte).

Kem
poderia sitar os fornecedores que vocês foram, pois estou para começar meu projeto e vou montar 4 falantes vou importar alguns cones da kurt muller, porem o problema vai ser a centragem, se você puder me enformar acho que vou tentar encontrar algo o mais próximo possível do que eu preciso.


Só para deixar mais uma informação os cones kurt muller usados pela Celestion, Eminencee e Jensen , tem um peso de 13,5g com uma tolerância de 7% para mais ou para menos.

como gostaria de achar um cone assim aqui no brasil.....(sonhar nunca é demais) :-) :-)

pit.du... veja minha resposta pro a.sim...
Não existe centragem macia aqui no Brasil (não a venda no varejo - pelo menos não encontramos... se você quiser mandar fazer umas 1.000, eles fazem do jeito que você quiser, mas se prepara para fornecer TODAS as especificações tecnicas - e são muitas). E vou dizer que ja desmontei um EHX e estudei bem alguns celestions... Não achei a centragem deles mais macia do que as que tem a venda por ai.
Veja na Ramos. Eles tem controle da secagem das centragem (não penduram no varal). Ligue na SPO Ramos, que é representante. Fale com o Seu Zé Maria, e diga  que o foi o Ricardo e o Romildo que te indicaram, e que você também quer montar falantes para guitarra. Mas experimente os cones deles antes de importar.

obrigado kem vou ligar la sim

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quanto a bobina sera que o fator que estamos procurando não seja o fio, os celestions pelo menos a informação que tenho, é que utilizam fio de seção retangular, o que teoricamente deixaria a bobina menor e mais sensível o único fornecedor que encontrei foi esse (11)4822-1749

to até pensando em enrolar umas com fios de bitolas diferentes, só para ver a diferença no som.

Olá.

O problema só pode ser na centragem dura, pois a borda do cone é de espuma e não tem como limitar a resposta em frequência do alto-falante. Com relação à bobina, não há muito o que ela ser diferente pois para o mesmo diâmetro da forma, a bitola do fio e o número de espiras têm de ser mais ou menos os mesmos senão não dá os 8 ohms.
Se existe gente que fabrica centragens e pendura no varal para secar, então também posso fazer as minhas...

Do site da Selenium :

Em junho de 2010 a empresa foi comprada pela americana Harman International que transformou a Selenium na marca JBL Selenium agregando seus produtos no portfólio mundial.

Socorro...

Não é bem por ai não A.sim, pelo que andei lendo o problema parece ser mesmo o cone e a espessura do gap, o cone tem um papel importante nas respostas de frequência e a espessura do gap na sensibilidade do alto-falante.      

outra coisa que influencia m t o (moderador, peço que me suspenda do fórum) na resposta de frequencia, é a altura da bobina em relação ao fundo do GAP. se na hora de reformar ele colou a bobina muito alto aumenta a resposta de frequencia, muito baixa diminui a resposta de frequencia.

Olá.

Respeito a opinião dos colegas, mas a frequência de ressonância do cone, que determina a menor frequência que o alto-falante pode reproduzir, é determinada apenas pelos parâmetros massa-mola do sistema do cone. Assim, o que entra em jogo basicamente é a massa do cone e da bobina, juntamente com a elasticidade da borda e da centragem.

Todo o resto é secundário no tocante à f_ress. Sem uma centragem macia, a f_ress do alto-falante vai continuar alta.

Po a.sim... você trabalha com fios...  :-)
Existem 3 configurações na relação altura enrolamento da bobina / altura (espessura) arruela superior... Enrolamento menor que a arruela superior, enrolamento do mesmo tamanho que a arruela superior e enrolamento maior que a arruela superior. Esse ultimo é o que você vai encontrar em lojas para falantes (enrolamento BEM maior). É o utilizado em sub woofers automotivos (bate estaca), pois permitem um maior deslocamento da bobina.
E claro, fios mais finos, menor o comprimento do fio necessario para atingir, por exemplo, 8R, e menor a altura do enrolamento. Fio mais grosso, maior o comprimento necessario para atingir a resistencia necessaria, maior a altura do enrolamento. Em ambos os casos, a propria espessura do fio também ajuda.

Pode sim... mas é disso que você tem que fugir...
Se você dependurar no varal pra "secar", a resina vai escorrer pra baixo, deixando a centragem sem uniformidade.

A.sim repeito sua opinião mas estou me baseando em resposta de um antigo engenheiro da Celestions, ele mesmo afirma que se a aranha for muito mole ela acaba comprometendo o Xmax, ou seja a bobina sai de sua posição ideal, saindo demais do imã e tende a esquentar demais podendo até incendiar, isso pode ser observado em falantes com muitas horas de uso  a aranha vai ficando mole e muitas vezes esse deslocamento acontece.

Ok, está correto. Mas a frequência de ressonância continua dependendo apenas das massas e das elasticidades envolvidas; nenhum parâmetro elétrico ou modo de montagem pode alterar a f_ress.

O rendimento do alto-falante, por outro lado, é influenciado pelos parâmetros elétricos e físicos da bobina, bem como de sua montagem, além dos parâmetros do conjunto magnético - fluxo total e comprimento do entreferro.

Mas, como estou interessado na menor f_ress possível, a fim de obter a f_ress nominal do alto-falante original ( 30 Hz ), esses parâmetros são secundários. Até porque alguns eu nem posso mexer ( conjunto magnético ) e a bobina eu poderia fazer uma nova com o material que tenho na fábrica.

A questão, enfim, é a elasticidade da CENTRAGEM !

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Que arruela é essa, Kem ?

Esses alto-falantes antigos têm bobinas simples. A largura da bobina é definida pela largura do entreferro, mais uma folga para a excursão do cone. E como a bobina pode ser feita na Schatz ( afinal, eu tenho as formas das bobinas que o "proficional" usou ) elas seriam um problema menor.

Por fim, informo que tenho dois alto-falantes também com borda de espuma mas com centragem macia, que são de 8" e com f_ress = 60 Hz.

Arruela superior, arruela aberta, anel, etc... varios nomes, mesma peça.

(http://t1.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcQmyFB8CRtnFR0ANYzr7gCaimoEPQQT_ReUVoHGjPsT6ASXJZGxW-BmEJmntQ)


(http://megaarquivo.files.wordpress.com/2012/06/consertar_alto_falante.jpg)

(http://4.bp.blogspot.com/_KCztX8di5Zo/SGTej27WtyI/AAAAAAAAAyg/R5OyfAUog5o/s400/fig+2.jpg)

Tenho certeza de que você pode fazer as bobinas, e não duvido que fiquem otimas... mas você precisaria da original para fazer uma igual.

Ok, agora faz sentido. É a peça polar superior, que determina a largura do entreferro. Nesses alto-falantes, a bobina tem a mesma largura do entreferro.

a.sim, não sei se estamos falando a mesma coisa.
Estou falando da altura do enrolamento da bobina (B na imagem abaixo), e vemos ele sempre em referencia a espessura da arruela superior (A na figura abaixo).
Se é disso que você esta falando, pode ter certeza de que hoje o que você tem é algo igual a figura abaixo... B>A (bem maior...)


(http://img88.imageshack.us/img88/8002/bobinalongayr7ko1.jpg)

O que posso te aconselhar e tentar usar uma borda bem mole para tentar chegar ao 30Hz de F_ress

Agora uma pergunta esse falante você esta querendo para que fim?
30Hz de frequência de ressonância acredito que não seja para guitarra

pit.du... definitivamente não... hehehe
o lance do a.sim é HI-FI...

A.sim o problema da frequência nessa faixa que você esta querendo, é que o cone vibra de uma forma totalmente diferente das baixas frequências, imagine uma piscina redonda  e você joga uma pedra no meio dela aquelas marolas seriam como o cone se comporta em altas frequências, agora nas baixas seria como se varias pessoas batessem  em suas laterais causando ondas + e -, por isso falantes projetados para altas frequências normalmente usam cones mais rígidos para tentar fazer com que ele vibre de uma forma mais uniforme

segue algumas imagens para tentar ilustrar isso
(http://www.far-audio.com/images/lm-fig3a.gif)
(http://www.far-audio.com/images/lm-fig3b.gif)

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recomendo ler esse texto de onde as imagens foram retiradas

http://www.far-audio.com/modelisation.php

Olá.

A borda ja é de espuma; mais macia impossível. Quem está enrijecendo o sistema massa-mola é a centragem, que é muito dura.

Quanto aos diagramas de vibração que mencionas ( e mostras ), esses são válidos para frequências acima da ressonância... podes ver que são para frequências relativamente altas ( 420 Hz, 500 Hz, 940 Hz e 1100 Hz ). Na frequência de ressonância fundamental, o cone vibra como uma peça só...dá até para visualizar com uma luz estroboscópica.

O alto-falante em questão deverá integrar a caixa acústica que será usada com o amplificador S-2200 e espera-se que responda abaixo de 30 Hz.

talvez retirando um pouco do verniz da centragem, você consiga deixar ela mais flexível 

pit.du... não é uma boa ideia, nem é facil de implementar.
E é uma resina, não verniz. Se você tentar retirar, vai tirar a uniformidade. E pode tirar toda a maleabilidade da centragem.

um outro fator seria a impedância da bobina 4ohm tem uma bitola mais grossa, preencheria melhor o gap e consequentemente aproveitaria melhor o fluxo magnético o que te daria uma força extra nos graves 

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entendi kem seria como deixar secar no varal

Olá.

Novos tópicos sobre o 725W.

Eu desmontei um dos alto-falantes ( o piorzinho, com f_ress = 70 Hz ) e medi os parâmetros da bobina que o " proficional " usou :

diâmetro interno : 46 mm
resistência ôhmica : 7,7 ohms
comprimento do enrolamento : 12,5 mm
nº de camadas : 02

a largura do entreferro é de 7 mm. Isso faz com que 12,5 - 7 = 5,5 mm da bobina fique fora do entreferro. Isso implica em :

a) 44% da bobina não é ativa, não contribuindo para a força motora sobre o cone;
b) a excursão máxima para operação linear é de +- 2,75 mm.

Observando a montagem da centragem, novamente, o proficional usou mais cola neste alto-falante do que no outro, com f_ress = 60 Hz. O excesso de cola inundou uma das " ondas " da centragem, deixando-a mais rígida do que a outra - controle de qualidade zero ! ( se isso acontece aqui na Schatz...bem, não preciso dizer quais são as consequências...)

Conclusão : nunca dês a alguém que mesmo PAREÇA saber menos do que tu próprio, um serviço para ser feito...com certeza, o resultado será mais porco do que aquele que TU MESMO irias conseguir, mesmo fazendo pela primeira vez.

hummm... ganho algum premio por ter adivinhado?!? :)
Mas essa bobina não esta muito fora. Talvez se você usar uma similar e reduzir o enrolamento de tal forma que chegue a 7,2ohms, fique melhor. Não só pela resistencia, mas diminuiria um pouco o tamanho do enrolamento.

Isso sim faz toda a diferença. Não só por deixar a centragem mais rigida, mas por também aumentar o peso da parte movel.

Se uma etiqueta meio torta causou demissão, não quero nem pensar o que uma coisa dessas causaria...  :D


Ps. a.sim, acho que não precisaria citar, mas a não ser que você tenha um magnetizador / desmagnetizador, vede o GAP com fita crepe até montar o falante de novo.

quantidade de cola também adiciona massa, alterando a F_ress .......



........aqui uma foto de uma bobina de um greenback

(http://merrenaudio.com/yahoo_site_admin/assets/images/288.213224651.jpg)

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A.sim você poderia enrolar sua própria bobina deixando ela mais curta

aqui um falante celestion cortado repare como a bobina fica cerca de 1mm apenas fora do conjunto magético
(http://www.elektroda.pl/rtvforum/files-rtvforum/anatomia_g_o_nika_gitarowego_2602.jpg)

O aumento de massa reduz a f_ress. Aqui, o problema está sendo causado pelo aumento na rigidez, com certeza.

Que bom que já entendeste o nosso espírito de trabalho...
É necessário vedar o gap para evitar a entrada de sujeira, especilamente partículas magnéticas, que podem ser difíceis de remover depois. Deixar o gap aberto não tem nenhuma influência na magnetização do ímã, por outro lado.

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sim, reduzindo f_ress...não aumentando!


sim, e observe a quantidade de " ondas " na centragem, deixando-a bem macia...a centragem que foi usada pelo " proficional " tem apenas 3 ondas.

Celestions normalmente usam aranhas com 7 ondas, porem não sabia que isso estava relacionado a sua elasticidade, foi bom você observar isso

a.sim.... não tenho ideia do que você entendeu do meu comentario (juro que to tentando entender)....
A vedação é exatamente para que não entrem particulas metalicas no GAP, que se entrarem, só serão efetivamente removidas desmagnetizando o conjunto magnetico, sendo necessario sua re-magnetização para uso. Até tem a gambiarra da fita adesiva pra remover essas particulas, mas é gambiarra, e nem sempre consegue remover todas.
Achei que tava claro.

E sim, quanto mais ondas na centragem, mais flexivel ela fica...

reparem nos orifícios para ajudar no resfriamento da bobina que é de papel
(http://merrenaudio.com/yahoo_site_admin/assets/images/VC3.22685922.jpg)

Pois é, Kem, eu achei estranha a tua resposta...pois, o que afetaria a magnetização do ímã o fato de deixar o gap aberto ?

OK, estamos todos esclarecidos.

Quem souber como fazer centragens, por favor, me passe a receita...

também gostaria de saber

Acho mais facil você ir nas lojas de insumos para falantes e procurar uma que melhor lhe sirva antes de tentar faze-las.

kem você andou visitando algumas fabricas que tecido é esse que eles usam?

Kem...eu moro na vila de São Leopoldo, província do Rio Grande do Sul...aqui não tem lojas dessas coisas...

Oi Pessoal

Só quero dar uma dica para o A.sim, se for reformar novamente os seus alto-falantes. Suspensão de espuma apodresse com o tempo. Nenhum alto-falante Hi-Fi que se prese usa isso. É apenas uma alternativa barata que vai muito bem em falantes automotivos.

Tenho um par de full-range Warfendalle de 12 polegadas fabricados em 1968. A suspensão é de tecido de algodão emborrachado. Os Lowther usam um material de mesma natureza.

Outro detalhe é que os falantes automotivos tem a suspensão se projetando para fora, enquanto que os Hi-Fi projetam para dentro. Isso é feito para proteger a suspensão de modo que não amasse ao toque.

Eu comprei esses falantes Warfendalle para fazer um par de caixas full-range de 120 litros. Até comecei a montar as caixas, mas no meio do processo me casei e nos mudamos para um apartamento de 64 metros quadrados. Tive que escolher entre a TV ou as caixas.  :'(

Abraços

Eduardo

http://www.ramoscomp.com.br/
Clique em acessorios...
Escolha o que precisa, e depois ligue para a SPO Ramos, e fale com Seu Zé Maria (diga que o Ricardo e o Romildo que indicaram).

Aqui em BH um proficional especialisado usa negativo de filme em volta da bobina para centralizar.

E em vários outros lugares também... Mas isso não é um jeito lá muito correto de fazer a coisa porque nem todos falantes tem o mesmo espaçamento no gap.

Eu ja vi usarem filme fotografico, filme de raioX e pedaço de garrafa PET 2lts...

O pessoal de minha cidade costuma usar cartão de visita.

Esse é o meio mais errado de se usar um cartão de visita... ninguém vai vê-lo lá dentro rs...

Em minha cidade muitos nem sabem para que servem o cartão de visitas  :D
Isso quando sabem o que é  :o
As vezes voce pede um cartão de visitas, e os vendedores ficam boiando, diz que nao tem, etc...
Aí quando voce pede o cartão da loja, aí sim se resolve.

Achei um site que vende imãs de alnico: http://www.koimas.com.br/produtos-imas-alnico.php

Con tudo que temos de informação aqui, podemos montar um falante estilo vintage.

Muito legal esses imãs de alnico  :tup

Sem querer desanimar, mas o imã é uma pequena parte do falante..
Eu e o Romildo compramos diversos conjuntos magneticos na Koimas...
Alias, essa é outra coisa... Mandar fazer um conjunto magnetico para falantes personalizado sai MUITO caro (minimo 100 peças).

Propaganda interessante:

http://produto.mercadolivre.com.br/MLB-516757941-alto-falante-p-amplificador-de-guitarra-classic-jensen-mod-_JM (http://produto.mercadolivre.com.br/MLB-516757941-alto-falante-p-amplificador-de-guitarra-classic-jensen-mod-_JM)

Eu vi esse Alex, vou comprar um pra testar!

Po... para...
O cara usa carcaça de plastico e diz que ta patenteada? Essa carcaça é a mais vagabunda que tem no mercado...

Ele disse que era patenteada, não a melhor...rs.

Patenteada ?

Será que puseram na patente, deram descarga e o troço não desceu, transformando-se, assim, em parte de um alto falante ?   :D

Acho que o imã é meio pequeno não?

Realmente, concordo com o Felix.
O imã (e seu conjunto) são de uma dimensão pequena.
Reformando falantes, percebi que "quanto maior o conjunto de imantação; melhor é  a resposta do som".

As dimensões desse conjunto tem algo a ver com a potência, ou não?

Nem sempre, a potência máxima é definida mais pelo enrolamento mesmo.
Tem falantes com carcaça e conjunto magnético enormes de 25W e outros com um conjunto magnético pequeno com 200W.
Mas com certeza um conjunto magnético maior responde melhor aos graves que um conjunto magnético menor de mesmo material.

A experiência me diz que esse falante ai deve soar bem nasal, bem na linha de woofers para carros e de caixas para voz "falada".

Mas pode ser uma alternativa de baixo custo aos Selenium, só testando para saber.

Então dever ser no mínimo "usável".

Quanto ao tamanho do imã do Jensen MOD, acho que nesse quesito ele tentou puxar como característica do próprio falante Jensen "ORIGINAL", pois os mesmo tem o imã pequeno (pelo menos a maioria que conheço). 

Texto apagado por conter internetês. Leia as regras.
Não é permitido o uso de internetês. Preste mais atenção ao escrever as mensagens.


Bom meu texto foi apagado por internetês?!?!? Apesar de não lembrar do texto com exatidão, não tenho o habito e não me recordo de ter usados tais termos. Apesar disso irei reescreve-lo de maneira mais formal... Aos moderadores peço desculpas, e como defesa, alego que não sou um usuário ativo e tal regra é relativamente nova(02/12/2013) portanto não tinha o conhecimento.

Meu comentário foi referente ao fato do auto-falante vendido no Mercado Livre como uma "versão" nacional dos Jensen MOD.

Foi comentado aqui a qualidade do mesmo referente aos materiais usados e suas consequências para o resultado final do som. Baseado nos comentários dos colegas acima gostaria de tirar algumas dúvidas:

O fato do auto-falante ter sua carcaça de plástico não possibilitaria o uso de um imã menor, já que o rendimento deste imã de dimensões pequenas, comummente usado em "woofers para carros e para caixas de voz "falada"", não se aproximaria ao rendimento de imãs maiores nessa configuração pelo simples fato de não perder atração magnética para a uma carcaça de metal de maior qualidade, como foi dito?


Eu recentemente adquiri um The 100Buck pela Crow Guitar que veio equipado com um auto-falante de 8", como achei que ele não respondia bem procurei opções na web e encontrei esse modelo com preço atraente e com uma proposta interessante. Infelizmente ainda não posso tecer comentários devidamente balisados sobre o amplificador ou o Auto-falante por não ter dedicado tempo suficiente com o conjunto para ter uma opinião formada e também não ter um parâmetro de comparação. Mas minhas primeiras impressões foram:

1 - O som ficou mais definido e dinâmico comparado ao auto-falante anterior, talvez por esse ter uma maior sensibilidade.
2 - Num primeiro instante achei o som sem graves, mas se levar em consideração que o alto-falante em questão é de 50W e o meu amplificador ser de apenas 2w, pode ser que falte "força" para empurrar o cone e dar os grave.

Posso afirmar com 100% de certeza que eles usaram um imã menor para ficar mais barato.
Conjuntos magnéticos maiores custam muito caro aqui no Brasil, então eles optaram por usar o que temos de mais abundante no mercado, carcaça de plástico e imã de woofer vocal.

Para comparação com os originais (não confundir com os Jensen de Alnico, os de alnico eram de menor potência e o próprio formado do conjunto magnético cria um campo com características diferentes do conjunto cerâmico padrão):
(http://nobleamps.com/img/70el.png)

(http://4.bp.blogspot.com/-Uo_0pgss864/UrxcbYAFboI/AAAAAAAAAWM/M2VFunlvhiI/s1600/p-a-c12n-highres.png)

(http://1.bp.blogspot.com/-Y_QYViI5Rvg/UrxcciQUO1I/AAAAAAAAAWU/4hOKcJlvlZE/s1600/p-a-c12k_top.png)

Só a título de esclarecimento: essa nova JENSEN nada tem a ver com a JENSEN original que equipava os amplificadores da FENDER hoje considerados vintage! O nome foi comprado por essa compania.

http://www.jensentone.com/history_jensen (http://www.jensentone.com/history_jensen)

Eles afirmam que produzem as reedições segundo as especificações originais, o que não é verdade, porém algo difícil de comprovar sem ter os falantes em mãos. Os modelos melhores custam bem caro, assim eu aconselho a quem quer gastar um dinheiro para ter um JENSEN na cola do antigo, pesquise os modelos de empresas como a TED WEBER ou MOJOTONE!

http://www.webervst.com/bt9908.htm (http://www.webervst.com/bt9908.htm)

Os Jensen vintage, lá de 50-60 mais ou menos, não tinham um padrão bem definido, na verdade variava conforme o modelo e a encomenda especifica.

Tem esse aqui por exemplo:
(http://www.oaktreevintage.com/web_photos/Drivers/Jensen_C10PF_C7896_Woofer_web.jpg)

Normalmente os usados pela Fender eram preferencialmente de Alnico, os de Alnico tem um conjunto magnético menor, porem como o direcionamento do campo magnético é diferente, não pode ser comparado pau a pau com um cerâmico.
Lembrando que naquela época o Alnico era muito mais barato e fácil de conseguir que os imãs cerâmicos.

Entretanto existiram algumas séries de gabinetes da Fender já com os cerâmicos da Jensen, provavelmente nos últimos anos de parceria, e os magnéticos eram bem grandes.

Os famosos Blackface já eram com cerâmicos. Os Tweeds é que usavam alnico, via de regra.

Nem é que a liga de Alnico fosse tão barata, mas não tinham um processo de produção de imãs cerâmicos como conseguiu-se mais tarde, daí barateando tremendamente o custo dos mesmos.

Muitas vezes se confunde vintage com "melhor pra tudo"...

Mas um falante de Alnico dificilmente dará um timbre satisfatório a quem é chegado num "Metal".

Fala galera!! alguém já testou esses falantes (réplicas Jensen Mod) a vera? estou montando uma 4x12 e estou pensando seriamente neles. Infelizmente ainda não achei alguem que realmente tivesse testado algum.

Amigos, testei esse falante e devo dizer, não é de todo mal. Explico: ele tem um timbre bacana e uma sensibilidade bem alta, mas o corpo de som não é exatamente o que se espera de um falante de 12. Numa caixa de 4 x 12 ficou bom, valeu o custo/benefício.

(http://i890.photobucket.com/albums/ac103/nandobello/AE6B3050-90C0-4948-BA95-CF0B29784099.jpg)

(http://i890.photobucket.com/albums/ac103/nandobello/D1A58A99-A21B-4C30-9E63-DE280ED3E39E.jpg)

Fernando Bello... a tua referência sobre o alto falante é sobre esse "Alien"?

Ao citar remova as imagens.

Não, sobre esse Jensen MOD clone. O Alien é muito bom, equiparável a um Celestion, mas não fiz nenhuma comparação lado a lado com nenhum. Eu testei cada um individualmente fora da caixa e liguei tudo junto.

Opa Fernando, obrigado!
Você testou o falante junto com outros diferentes.... Você acha que 4 desses replicas Jensen MOD ficariam legais numa caixa?

valeu!

Só como informação interessante: tirei um Eminence Legend 1258 do meu Meteoro MGV-7 e coloquei, só por pura curiosidade, o Falante RK, do Ricardo RK, e a combinação está sensacional! Como o amp é um single ended class A de 7 watts e o falante é para até 120 watts, achei difícil a sensibilidade encaixar com a saída baixa....

Chega a ficar engraçada essa afirmação, pois o falante é bom mesmo, mas o voicing dele não estava combinando com nenhum amp ou cabeçote meu.

Agora, a dobradinha ficou impressionante!

Alex o seu RK é 8Ω ou 16Ω?

Oito hombres...rs 8)

Para não ter que iniciar outro tópico, resolvi postar aqui mesmo.
O site do CSVR postou este vídeo que ensina a consertar um falante do zero. Achei muito instrutivo!
https://www.youtube.com/watch?v=aMCLgVcbtdI

Como sempre os "hermanos" dando um show!!!