Handmades

Esse estudo aqui me fez pensar um pouco...

http://www.youtube.com/watch?v=AuIqNmVNNuA (http://www.youtube.com/watch?v=AuIqNmVNNuA)

Mas não o achei conclusivo nem totalmente consistente para afirmar o que o professor da cadeira de Acústica afirma em relação às diferentes madeiras utilizadas.

De qualquer forma é muito bom ver alguém se interessando em desvendar alguns mistérios na construção de instrumentos usando métodos científicos. Infelizmente o vídeo é curto e os dados mostrados são poucos...

Muito bom!

O que me faz pensar qual seria então o diferencial para uma sonoridade tão diferente entre guitarras.

Por exemplo: comprei uma strato de Ash e ela soa muito mais próximo de uma tele que uma strato normal. Ela tem brilho pra caramba.

Nào tenho dúvidas que a captaçào é o ponto mais forte, mas não concordo que as madeiras nào adicionem nada a esse fator...

Outro clip interessante:

http://www.youtube.com/watch?v=e0kNnk7zgbs (http://www.youtube.com/watch?v=e0kNnk7zgbs)

Oi Pessoal

O vídeo explica uma coisa que eu sempre quis saber: como a madeira do corpo pode influenciar o som de um instrumento que não é acústico? A resposta é que não influencia! Ao menos não de uma forma mensurável pelo processo utilizado pelo pesquisador.

Acredito que se houver alguma diferença no som, é devia a geometria e iteração entre o músico e o instrumento. O ponto exato em que cada captador se encaixa e o ângulo de ataque da plalheta. Dependendo do formato do corpo haverá alguma influência, mesmo que pequena, na forma como o músico iterage com o instrumento. No método do pesquisador, o ataque da palheta é sempre igual. Se o músico está carregando uma guitarra pesada, os musculos estarão mais tensos e o ataque será diferente. Pode ser este o caminho para a identificação de uma influência. Mesmo assim, isso são conjecturas e o cara tem dados concretos.

É difícil argumentar contra fatos.

Abraços

Eduardo

Quem disse que a guitarra elétrica não é acústica? A madeira ressona de maneira a responder a cada toque e isso volta para as cordas, há interação de forças sempre! Física newtoniana simples já dá para entender o que quero dizer. Mas como a captação é geralmente feita por captadores magnéticos, o efeito acústico fica em segundo plano, estabelecendo diferenças mais sutis que o próprio captador, a posição do mesmo e outros detalhes que compõem o instrumento.

Oi Alex


No sentido de um violão, trombone, violino ou reco-reco, a guitarra não é acústica! Ela não é capaz de produzir som em potência por si só. A guitarra elétrica é um console para iteração com o amplificador!

Sem dúvida que a madeira ressona, mas esta ressonância não produziu diferença mensurável no método do cara! Pelo que ele mediu, tanto faz a guitarra ser feita de cedro, ébano, peroba ou pinho!

Francamente, se eu fosse guitarrista, não compraria uma guitarra de pinho. Sou muito mais propenso a peroba ou ébano!

Não adianta argumentar com paixão! O cara fez medições e encontrou resultados. O que você pode questionar é se o processo dele deixou de fora algum fator relevante na produção do som.

Abraços

Eduardo

.......

É difícil argumentar contra fatos [2]

O Experimental consegue, na maioria das vezes, provar a realidade que as nossas mentes não conseguem acreditar, agora queremos ver se o corte da madeira foi igual pra todas, se a posição foi, mas infelizmente, com os mesmos caps acabam soando iguais

...

Minha Chibanez Steve Vai vai soar igual uma original com os DiMarzios Evolution  :P :P :P :P
 

Então, Eduardo,

O meu questionamento é esse mesmo. Não tiro o mérito da pesquisa do sujeito, mas muitos elementos não foram mencionados, os gráficos correspondem a que?
Que resolução, por exemplo? Que modo foram analisados os espectros de frequencias que compõem o sinal? As envoltórias, os transientes do ataque à sustentação da nota?  Pois as diferenças timbristicas que debatemos são bem sutis, mas perceptíveis. A questão é que nem sempre o que parece É! Uma coisa é a pesquisa, outra o critério de avaliação. Usando de analogia, imaginemos que se faça uma pesquisa pra verificar a maioria de consumidores de refrigerante diet/zero. A maioria esmagadora é de gordos. Será que o refrigerante diet/zero engorda?

A questão é tentar desmistificar um pouco o assunto, pois há questões de mercado e de, por exemplo, as facilidades em lidar com alguns tipos de madeira que tendem a manipular a idéia do que seria a madeira ideal para um determinado fim.

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A frase que costumo usar é: "Contra fatos não há argumentos"

Muitos e muitos estudos são feitos em universidades no mundo todo, nenhum deles contradiz os resultados de outros colegas?

Entendam bem, eu mesmo comecei a discussão por levar a sério a intenção do estudo feito por esse professor da UFPR. Mas creio que ele não criou uma "verdade", apenas mostrou que, segundo o método por ele estabelecido, não observou mudança alguma. Estava ele olhando para os lugares certos? Não sei, mas vale a pena investigar.

é claro que o metodo dele é que é falho...sem duvidas.

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kkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkk um luthier que não consegue perceber a diferença de timbre de uma madeira pra outra....é esse ai é bom mesmo...que absurdo...

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séra que ele prendeu o dispositivo da palheta exatamente no mesmo lugar em cada corpo???p q (moderador, peço que me suspenda do fórum) só mudando o lugar de palhetar ja muda o timbre...séra que a palheta gastou um pouco depois das 9 guitarras?séra que a o braço encaixou perfeitamente nas 9 guitarras,séra que em uma delas o corte do encaixe do braço foi um milimetro mais profundo?

Oi Alex


É exatamente este o ponto! Quando se faz um experimento que contradiz um senso comum, tudo precisa ser revisto. O experimento e o senso comum! Para todos nós seria mais cômodo se ele tivesse dito que esta madeira soa assim e aquela soa assado, mas se houver uma diferença, ela é mais difícil de medir do que se pensou. Ou pode ser que não exista mesmo!

No final do século XIX o  experimento de Michelson e Morley (http://en.wikipedia.org/wiki/Michelson%E2%80%93Morley_experiment) foi uma dessas coisas que contrariou brutalmente o senso comum estabelecido. Vários alegaram que o experimento fora mal conduzido ou fraudado. No fim, um físico alemão obscuro, que ganhava a vida analisando patentes, conseguiu explicar o que estava acontecendo e com isso mudou o mundo.


Se é tão óbvio assim, então me explique qual a falha, que eu não vi. A discução está indo por um caminho muito bom para desvirtuar com afirmações levianas!

Abraços

Eduardo

Vixe!
Será que é por isso que aquelas 'guitarrinhas' feitas de pó de madeira lá do Japão soam tão bem?  :D :D :D

a primeira falha é no ouvido dele...defeito de fabricação.

Citação interessante e alguns desvarios e insanidades sobre a mesma.

"Common sense is the collection of prejudices acquired by age eighteen."
- Albert Einstein

Tradução: "O senso comum é a colecção de preconceitos ganhos até aos 18 [anos]."

Conclusão: o senso comum é a soma das diarreias intelectuais das sociedades.

 

Não concordo muito com isso.

Tenho uma Tagima, que chamo de Blackie, pois tem só a madeira da Tagima, o resto, parte elétrica, tarrachas, ponte, captadores, boost, é tudo igual a Eric Clapton, e não fica nem pareciso.

Já vi uma Cort Semi Acúsitica de R$ 1400,00 soar melhor que Gibson ES 335 e esses dias fui comprar uma Les Paul da Gibson, e testei uma preta e uma sunburst, e o timbre era diferente....

Tenho um amigo, que é um dos melhores guitarristas do Rio Grande do Sul, vejam em www.veraloca.com . Ou procurem Vera Loca no Youtube, ele tem ma mão muito boa pra rock, e a diferença de som, entre eu e ele tocando com o mesmo equipamento é absurda.

Eu acredito que a madeira faz diferença sim, porque, quando o pessoal mais famoso grava usa suas relíqueas, vide Slash como exemplo, usa sempre a sua 59.

Não foi medido com o ouvido. Foram feitas análises das ondas no computador, pelo que deu para entender do vídeo.

Lição: don't feed the trolls.

Eu sempre defendi o papel principal dos captadores no som da guitarra. Mas mesmo assim não consigo achar 100% que minha strato de ash com JB Jr seja igual uma strato de alder com o mesmo captador, por exemplo. E por que PRS tem um médio mais aveludado? Enfim, são questionamentos que eu não consigo "desrelacionar" às madeiras.

Quanto ao questionamento do binog15, tem muitas coisas a levar em conta aí, como a pegada e o amp.

posso apostar meu dedo mindinho da mão direita que cada uma dos nove corpos timbraram diferente,fica claro que o ouvido do "luthier" esta com defeito.

Binog15: Essa é fácil!

Vc não é o Clapton. Nem se tocasse a Blackie original vc soaria igual.

Nem vc nem ninguém, obviamente....

Eric Johnson deve ser um lunático então!  :o  :D :D

é praquê séra que ele quer todas aquelas strato de alder com a tinta do bloco da ponte raspado???claro ele é lunatico!!!kkkkkkkkkkkk

Saudações,

O mesmo aconteceria em guitarras de acrílico? Uma vez que a madeira não muda o som será que o acrílico mudaria?

Abraço a todos

P.S. muito bom o tópico! Nada melhor que levantarmos vários questionamentos sobre um tema e obtermos inúmeras respostas para que possamos escolher de forma consciente aquila com qual nos identificamos.

E o lance do sustain? deveriam ter outros aspectos na pesquisa fora o timbre propriamente dito... não é o timbre que realmente apenas "importa"

Interessante esse lance.. mas tem outro porém... podem ter frequência X que tal madeira comporta, que o captador pode influenciar de maneira "negativa" no som final, dificultando a detecção de diferenças no som..
Ou seja.. deveria fazer com um captador o mais "hi-fi" possível.. o conjunto todo da guitarra, até o cabo, influi no som final... assim como a palhetada

Se a madeira muda x% ou não.. ele deveria ter feito inúmeros testes com inúmeros captadores em inúmeras posições pra checar isso, em outro tipo de construção de madeira
exemplo: madeira da gibson envelhecida 10 mil anos, ou aquela pinho recém reciclada do cabo de vassoura quebrada.. e principalmente.. da madeira compensada... aí publiquem isso no cifraclub.. rs..

Perdoem-me caso ele já tenha feito esses outros testes q comentei, no vídeo não pareceu muito

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Um teste ainda mais produtivo seria encontrar outras formas mais engenhosas, tanto economicamente quanto ecologicamente correto, para substituir a madeira e seus métodos semi alquímicos

como o acrílico mencionado!

Saudações,

Concordo com você Vision mas... o acrílico não se torna vintage. Não podemos descascar o verniz ou queimar pontas de cigarro nele esperando aquele visual que muitos adoram (inclusive eu) ou o mito das madeiras sagradas. O coração só sente aquilo que vemos e somos levados pela repetição das opniões desde que aprendemos o primeiro acorde. Tenho muitas limitações em relação a teste de instrumentos e devido a isso acredito que amadeira influencia bastante, mas levo em conta os aspectos que citei acima também... daí procuro algo do tipo e de tanto tocar acabo me acostumando com o som (será que é isso o que acontece?). Esses temas ajudam a refletir sobre o assunto e acredito que é esse o objetivo que compartilhamos: achar alternativas para o som que idealizamos. Alguém conseguiu achar mais alguma coisa?

Abraço a todos

Tem um fórum de contrabaixo onde essa pesquisa foi amplamente discutida, inclusive o professor que realizou a pesquisa respondeu algumas perguntas e comentou sobre a metodologia aplicada nos testes. Acredito que não possa colocar o link aqui, mas quem tiver interesse vá no (google_it) e digite: curso superior luteria na universidade do paraná
Acredito que seja interessante pra quem quiser ler sobre.

Este tópico 'tá bom por demais, sô'!!

Para que possamos fazer algumas analogias, esse link é interessante. Fala sobre a qualidade dos violinos Stradivarius. Acho que pode muito bem ser aplicada às guitarras:

http://noticias.terra.com.br/ciencia/interna/0,,OI2984026-EI8146,00.html

Caramba, dificil comentar qunado testes assim são feitos. Já trabalhei com um luthier daqui de Sp e tambem sempre acreditei nas madeiras.........isso me fez lembrar um senhor que eu conheci que trabalhava na area de fibra de vidro e resina. Uma vez ele quis tiar o molde de uma B.C Rich warlock que eu tinha e disse que iria fazer um corpo usando fibra de côco. Cara ele disse que iria soar igual..........pena que ele teve problemas de saúde, mudou-se e não o vi mais.
Se este estudo estiver certo então os valores absurdos de guitarras em relação a madeira de sua construção vai por água abaixo...............temos apenas que nos preocupar com o hardware, e captadores.
Sei não......vou divulgar o video para este Luthier amigo meu aqui de Sp e para o Tagima(gente fina)tambem

com a aquele ampzinho do teste
qualquer guitarra vai soar igual,
fora o captador também se for "generico" que não tem uma resposta muito boa
pode comprometer o resultado!

achei estranho este teste me parece incompleto, porque dependendo da guitarra
até o escudo da diferença no som principalmente se forem single coils
de baixo ganho.

Segundo o pesquisador o que aparece nesse vídeo foi só pra ilustrar o que aconteceu no teste de verdade, mas eu bem que gostaria de saber como soaria com captadores e amplificadores de qualidade. Também é importante saber se ele testou as guitarras "isoladas" do suporte ou seja lá de onde ela estava apoiada. Porque se ele testou em cima de uma mesa, obviamente que a mesa tendo uma massa muito maior e sabendo que os objetos vibram simpaticamente nas frequências emitidas pelas cordas, acabou testando mais o timbre da mesa  :D
Assim é claro que não encontraria diferença de um corpo de guitarra para o outro.

Seria bom se pudessemos convidar o Professor para vir defender seu trabalho aqui no Forum!

Eduardo, ele participou no fórum que eu citei uns posts atrás. Se puder colocar o link aqui pra quem não quiser pesquisar no google eu coloco. Não fiz por não ter certeza se teria problema.
Talvez ele possa ser encontrado lá.

Oi Sergio

Já mandei um e-mail para ele convidando a contribuir aqui no HandMades também. Se ele topar este tópico vai se tornar ainda mais interessante.

Não tem problemas colocar o link para o outro fórum. Assim já vai direto ao ponto.

Abraços

Eduardo

Obrigado Eduardo.
O link do outro fórum é esse: http://www.contrabaixobr.com/t15532-curso-superior-luteria-na-universidade-federal-do-parana-ufpr
Tomara que ele aceite o convite e venha participar aqui. Vai enriquecer bastante o tópico
Abraços

Galera, vocês tem que lembrar de uma coisa, é como eu explicava no fórum batera.com nos meus tempos de baqueta, vou fazer uma analogia:

Digamos que você mande cortar dois corpos para fazer uma Strato, Utilizaremos 2 Madeiras, Mogno Africano e Maple, ambos de característica grave, e tivermos o mesmo tratamento com o corte correto, um shape igual, um bom captador e utilizando APENAS um braço parafusado, a diferença audível será mínima, tendendo ao Zero, porquê o que importa MAIS é o TRATAMENTO da madeira, mesmo sendo casos ideais que deixam o sentimento de fora, o teste cego é o mais apropriado, quando se coloca pessoas para anotar as características da guitarra, elas acabam se confundindo, porquê, pois não tem a questão do Feeling e de como a pessoa pega no corpo e como se sente ao tocar. Antes de tudo porquê é nessa que eu rebato o que o Bertola concordou no outro tópico

" - Ah, então uma Tonante com captadores bons e uma Fender com os mesmos caps e o mesmo braço soarão iguais?"
O bertola disse "  - Reparou no Absurdo disso?"

Claro que não vai soar igual cara! Pois a Tonante não teve o mesmo tratamento da Fender, é como eu falo no Batera, porquê os tambores da Pearl são bem-feitos? Primeiro pela questão da S.S.T. (Superior Shell Tecnology) e segunndo, porquê não se faz emendas em locais próximos, ou seja, emendas todas em um só ponto, com isso, o corpo ressoará muito diferente naquele ponto

o diferencial é como a madeira é tratada antes de ir para o instrumento, não é atoa a fama da PRS, só falta dar mamadeira e levar as madeiras pra passear

Ainda sim, eu prefiro uma Les Paul em Basswood com um bom tratamento no corte e montagem, do que uma com Mogno feito pelo Zé "Lutiê" ali que escolhe e corta a madeira de qualquer jeito

Bom dia pessoal este é meu segundo post aqui no fórum e queria deixar minha opinião também (apesar de não ser tão construtiva assim).

Uma vez tive a oportunidade de conversar com um senhor que afinava pianos e ele havia me contado que fez o curso para tal e que utilizava-se de dois fatores simples: frequência e mecânica (até hoje não entendi direito isso, mas...). E fiquei ao lado dele vendo a saga que demorou mais de uma hora. Depois de afinado o piano o som era excelente. Então, como eu era criança nascida em Barbacena rs... perguntei para ele porque ele não utilizava o meu afinador da Boss cromático. Ele deu risada e falou para eu ir pegar ele.
Pessoal, o afinador não batia em nada com o som do piano é como se ele estivesse totalmente desafinado. Então ele pacientemente afinou parte de uma oitava com o afinador só para eu ouvir a diferença. Olha eu tinha uns 14 anos e notei a diferença no som, ficou péssimo.

Na minha opinião o som se propaga em modo e velocidade diferente através de diferentes materiais e densidades. E todo o conjunto influência no som (captação, cordas, ferragens...) além do ouvido do músico que com o tempo vai ficando mais aflorado e exigente.

Dêem uma olhada em mais um estudo: http://online.physics.uiuc.edu/courses/phys193/Student_Reports/Fall07/Andrew_Brill_Drew_Beeson/Andrew_Brill_Drew_Beeson_P199pom_Fa07_Final_Report.pdf

Abraço pessoal !!!

Oi Apache

Concordo com você! O que precisa ficar claro aqui é a distinção entre um instrumento bem feito e um mal feito. O que o estudo mostra é que para uma mesma construção, com corte e seleção de madeiras diferentes feitas com o mesmo critério, não há diferença detectável pelo parâmetro escolhido.

Em suma, se for uma Strato, vai soar como Strato não importa a madeira. É claro que ninguém vai conseguir fazer algo que preste com madeira de paineira ou tronco de jabuticaba, mas o Zé Lutiê pode usar até ébano que a guitarra dele vai continuar ruinzinha.

Abraços

Eduardo

Demorei um pouco para ver esse tópico, mas a postagem do amigo diflydream resume bem meu pensamento.

Teste simples e prático 1:

Pegue uma agenda de capa dura e bata com a caneta nela. Comprima levemente as folhas e solte, o som muda!

Na madeira é a mesma coisa, densidades diferentes, respostas diferentes.

Teste prático 2 (esse não é tão simples)  ;)

Pegue uma pinecaster e instale todo hardware numa tele de basswood. Não é igual... Eu sei pois fizemos isso na aula!!!!

O aparelho do cara não deu uma palhetada, ele estuprou a corda, parecia o chute do Anderson Silva X Vitor Belfort no UFC :D

Madeira influencia, tone chamber faz milagre, a profundidade e bitola do parafuso da ponte muda sustain... Tem uma infinidade de coisas que melhoram ou pioram o som das guitarras, a principal é o músico  8)

Isso que o diflydream contou sobre o piano tem mais a ver com o temperamento... Essa parte da afinação em um piano é assim mesmo, os afinadores de piano as vezes são chamados de "aqueles que são pagos para desafinar pianos" justamente por terem que fazer ajustes que deixam alguns intervalos um pouco acima ou abaixo da frequência "correta". Isso por causa do sistema temperado que é o mais usado hoje em dia. Alguns intervalos não são perfeitamente afinados, apenas as oitavas pelo que eu me recorde. Mas isso é outra história.

Está havendo uma confusão aqui. Guitarra não é violão! Num violão, piano, reco-reco ou chocalho, a madeira muda o som. A guitarra elétrica não é um instrumento acústico, portanto a influência da madeira deveria ser pequena.

Olá Sérgio, concordo plenamente, só enfatizei o caso, para mostrar que o ouvido dele é bem mais apurado do que o meu, portanto se eu não tivesse escutado dos dois modos a afinação já pronta não saberia a diferença. Assim como se pegasse uma Fender e uma Golden modelo Strato, regulasse os potenciômetros para uma mesma saída e plugasse em um transistorizado e gravasse no PC também não notaria a diferença.
Agora se eu não plugá-las e tocar em uma sala fechada ai sim conseguiria definir melhor o som das duas.

Abraço !!!


Abraço !!!

Com a palavra o professor da UFPR:

"Pessoal, tudo certo?? Sou luthier, baixista, professor de luteria da UFPR e frequentador do fórum, mesmo sem postar muito, acompanho v c s (moderador, peço que me suspenda do fórum) sempre que posso. Gostaria de esclarecer alguns detalhes do nosso curso e da famosa pesquisa de timbres. Penso que devo isso a v c s (moderador, peço que me suspenda do fórum), que ao contrário da maioria dos outros fóruns e comunidades, me parecem muito sérios e focados.

1 - RFFanBR, essa pessoa que disse violinos, violões e guitarras, deve ter falado bem por cima. Guitarras aí quer dizer elétricos, que são basicamente guitarras e baixos. A única obrigação de um aluno de elétricos é a construção de uma guitarra com floyd rose. Depois ele pode se manter apenas construindos baixos.

2 - Sobre a pesquisa, foi idealizada por mim. Professor Thiago é doutorando em física, por isso foi convidado para me ajudar no tratamento de dados. A ideia surgiu de dúvidas pessoais, pois como luthier vi milhares de guitarras se tornarem instrumentos fantásticos com a simples troca de captador. E todos sempre falam sobre os timbres de cada madeira, mas nunca vi nada sério à respeito. Então resolvi tentar. Basicamente o projeto visava descobrir quais as diferenças entre elas, considerando a madeira e qualidade (ou seja, mais densas, mais macias, claras, escuras, etc.)

Construí esses 9 corpos com madeiras brasileiras (pinus, araucária, imbuia, mogno, cedro, marupá, freijó, jequitiba e tauari), um braço de marfim com escala em jacarandá. Um jogo de tarraxas e um captador genérico. Projeto de telecaster foi usado pois o captador é preso na ponte, ficando mais fácil o pit stop. Em cada guitarra foi usado um jogo de cordas novo, daddario 0.10. Funcionou assim: montávamos uma guitarra, gravávamos 10 vezes cada corda (com aquele palhetador que aparece na TV), gravávamos um riff simples e passávamos para a próxima. Fizemos então 60 amostras + um riff para cada instrumento. Foram gravadas direto no computador com uma placa MAudio. O que aparece ali é uma encenação para a Globo, pois já tínhamos feito o teste no ano passado. As ondas foram normalizadas e o Prof. Thiago chegou a conclusão que os harmônicos eram muito próximos, praticamente se sobrepondo. Com esse resultado, convidei 3 músicos profissionais (um deles baixista - Nei Rangel daqui de Curitiba), 2 luthiers e um jornalista. Mias um guitarrista para tocar. Os ouvintes ficavam na sala separada, tendo apenas um amplificador. Na outra sala eu montava as guitarras e o músico tocava, algo simples, mas musical. Todos perceberam diferenças de timbre em todos os instrumentos, mas ninguém concordou. Mogno por exemplo foi considerada a mais aguda de todas por 4 ouvintes. Eles não sabiam que tínhamos 9 guitarras, eu disse serem 10. Ou seja, uma delas foi repetida e mesmo assim perceberam timbres diferentes. Com ouvintes o resultado foi que a percepção não é igual para cada pessoa. Sem contar que usamos um ambiente silencioso, com aplificador valvulado, sem platéia, sem outros instrumentos e sem efeitos. Som purinho.

Resultado final: a madeira do CORPO de uma GUITARRA ELÉTRICA não infulencia no timbre a ponto de ser considerada com crucial numa construção A escolha de uma madeira de qualidade, seca e e com corte ideal é o mais importante. Alguém citou sobre os stradivarius, eu concordo. Instrumentos acústicos são 100% depedentes da madeira. Alguém citou escala clara x escura: para mim, sem pesquisar, só como luthier, o braço influencia muito no timbre, pois é flexível. Mas é outra conversa. Lembrando que a pesquisa mostrou esse resultado com esse método específico. Importante lembrar, como exemplo: Leo Fender trocou ash por alder p q (moderador, peço que me suspenda do fórum) era mais barata, mais comum, fácil de comprar em grandes quantidades e de acabamento mais fácil e rápido. Ele nunca pensou em timbre, e mesmo assim alder virou sinônimo de qualidade sonora. Essa informação está no livro The Fender Stratocaster.
Todas as madeiras estavam com 12% de umidade, sendo que 2 que não chegavam foram pra estufa. O software de gravação foi o LIVE 8, a normalização eu não sei, mas quando souber escrevo.

Quem estiver disposto a manter uma discussão saudável e tirar mais dúvidas, estou à disposição. "


Minha opnião:

Gostaria de ver o "paper" do trabalho para ver mais detalhes, mas uma coisa que me deixou itrigado:
No teste cego, cada pessoa notou que ouve mudança no timbre (mesmo quando era a mesma guitarra), mas ninguém concordou, ou seja, vai da opnião de cada um... ainda no teste cego, eu acho que náo deveriam usar um músico para tocar, porque ele nào vai tocar exatamente igual cada vez que tocar.

Então Eduardo é este ponto que me deixa mais confuso. Se "gritarmos" em um captador bom o som sai no amplificador se o fizermos em um ruim, o som sai mas bem fraquinho (certeza que vai ter um monte de gente gritando em casa agora rs....). Logo este se comporta como um microfone certo? Então a vibração da corda juntamente com as características (densidade, corte, projeto, etc.) da guitarra não afetaria ou melhor dizendo alteraria o resultado final?

Abraço!!!

Como vai diflydream?

Sim, também concordo contigo sobre sentir a diferença entre tocar duas guitarras desplugadas diferentes pra comparar. Mas nesse caso o "papel" que o corpo da guitarra assume, estando ela desplugada, seria mais parecido com o corpo de um instrumento acústico (claro que instrumentos de corpo sólido e acústico são completamente diferentes), porque nesse caso você estaria escutando apenas o som das cordas ressoando na madeira. Agora o quanto dessa diferença é captada pelos captadores e enviada aos amplificadores já é diferente. A guitarra funciona mesmo em conjunto, captadores, posição desses, tamanho dos trastes, tem muitas variáveis. Não é a mesma coisa de microfonar um instrumento, até mesmo um violão que é acústico tem diferença quando microfonado ou quando usamos com captadores.
Eu ainda acredito na influência da madeira, mas claro que só ela não faz toda a diferença.

Abraços

Isso faz muito sentido mesmo. Não só no piano. Sempre quando eu afino a guitarra toda no afinador ela fica desafinada. Normalmente afino os 2 mi ou o lá e faço o resto de ouvido. Senão fica um caos.

Também creio que a madeira tem mais a ver com sustentação dependendo da densidade dela... Eu sou da opinião que um bom hardware e bons captadores fazem mais diferença no "produto final" do que a madeira... Desde que como os amigos já citaram a madeira tenha sido tratada direitinho para fazer o corpo e braço do instrumento.
Dando uma lida no fórum onde o trabalho foi inicialmente apresentado, notei que comentavam que o braço faz mais diferença do que o corpo no som. Ta ai uma coisa que eu não sabia, sempre bom ler as pessoas que compartilham seus conhecimentos ^^

Fala Sérgio!
Agora entendi, então acho que os captadores atuam mais nas frequencias mais altas (vibração das cordas), por isso que quando "falamos" nele o som sai mais baixo, é isso mesmo?
Se for isso então compensa mais investir em bons captadores do que em boas madeiras não é?

Obrigado pelas elucidações! Abraço!!!

Oi Diflydream


Metade da tesposta já está na sua pergunta. " em um captador bom o som sai no amplificador". Na verdade quem vibra com o som da sua voz são as cordas, e o captador vai pegar isso. O corpo é muito rígido para dar qualquer influência no efeito. Tire as cordas e tente gritar!

O principal no som da guitarra elétrica é o conjunto captador. O resto existe para proporcionar uma ergonomia ao músico.

Abraços

Eduardo

Porfessor, com relação ao teste cego, tenho algumas dúvidas.

Qual foi a metodologia empregada? 10 instrumentos em sequência? Ou havia entre cada teste um som/instrumento de referência?

Digo isso pois li um estudo sobre a Memória de Armazenamento Auditivo, e neste estudo se diz que a capacidade humana de comparar timbres e sons (que é esse caso) não dura mais que 7 - 10 minutos.

Abraços

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O "chifre" curto (como nas Jazzmaster / Jaguar) deixa o som mais gordo, guitarras pontudoas (Explorer/Flying V) tem o som mais estalado.

Teste facil: pegue a mesma captação e troque de corpo...

Obrigado Eduardo pelas elucidações é que sempre quis entender esta questão. Por isso que as Ibanez soam tão bem, agora faz sentido, os captadores são bons. Abraço!

Excelente a participação do professor e de todos os interessados na matéira. Porém a paixão parece ainda estar presente.

Vamulá:

A questão de afinação do piano tem a ver com a proposta de ser um instrumento temperado, uma opção que cria comprometimentos para os ouvidos, mas necessária na música que faz uso de modulações de tonalidade.

Já se sua guitarra não consegue ficar afinada usando um afinador, tente rever o ajuste de oitavas nos saddles dela ou parta para um Buzz Feiten da vida. Ou melhor, o Pure Tune com os trastes todos tortinhos.

Em relação ao professor: gostaria de saber mais sobre os testes produzidos dentro do computador, o nível de gravação, como foi feito esse processo de normalização dos arquivos de áudio e como foram dispostas as frequências. Também gostaria de saber se houve observação de diferenças nas envoltórias dos sinais, no transiente do ataque da palhetada ao tempo de sustentação da nota.

Na verdade, caso se chegue a uma conclusão, cientificamente, será um alívio para todos nós saber que não se precisa ser escravo de madeiras sagradas. Ou que simplesmente existem vários tipos de madeira com características sonoras muito parecidas, ao menos no caso de instrumentos eletrificados com captação eletromagnética. Eu mesmo ficarei perplexo caso o resultado seja positivo, mas feliz com o aumento de possibilidades. Apenas quero comprovar que o método é eficiente e eficaz para simplesmente aceitar o que parece e não o que realmente é.

As oitavas estão reguladas. Disso eu tenho certeza. Não é só o piano que é temperado. A guitarra é um instrumento temperado. Temperamento são as divisões nas oitavas. Acontece que a divisão entre as notas não é exata. Entre o mi e o fá, por exemplo, a diferença não é 1 semitom exato. Então o problema é sim o afinador, em tese. E a questão das oitavas só teria uma influência significativa quanto mais eu avançasse no braço.

O que eu faço é afinar em relação às quartas mesmo. Tendo uma nota, dá para afinar com as outras. E sempre quando afino no afinador, um lá maior, que seja, fica bizonho, não importa a guitarra.

Oi Pessoal

Seria ótimo se a UFPR disponibilizasse a tese ou o artigo do trabalho para que pudessemos ter mais detalhes do processo todo. Estou muito contente pelo Professor ter vindo dar sua contribuição em nosso fórum.

Abraços

Eduardo

O professor veio aqui? Procurei e não achei. =/

Acredito que o que o Alex Frias disse é que, mesmo regulando as oitavas ainda existe essa diferença no sistema de temperamento igual.
Com os trases retos, ficamos presos a isso, é geometria. Por isso ele citou o Buzz Feiten e o Pure Tune que tem a proposta de manter a afinação em todo o braço.
A questão está nos ouvidos e como nos acostumamos com esse sistema em vigor nos dias atuais.
 
Sobre o professor creio que o Eduardo estava referindo-se ao post do Alfredo, aquelas palavras são realmente do professor, estão no fórum onde ele participou. Mas também não vi ele postando aqui por enquanto.


O que o Eduardo disse explica muito bem isso, gritar na frente das cordas faz elas vibrarem, e por consequência os captadores captam a vibração das cordas da guitarra, não a voz.

Sobre as madeiras eu penso nelas e nas cordas como dois espelhos virados um de frente ao outro. Quando você toca, a corda vibra e com ela o corpo vibra simpaticamente naquela determinada frequência. O corpo vibrando devolve isso pra corda que vibra simpaticamente com o corpo. Assim sentimos diferenças de madeiras mais ou menos densas e uma infinidade de outras qualidades nessas madeiras, mas assim como o Alex Frias, eu gostaria muito que ficasse comprovado que a madeira do corpo tem muito pouca influência perto das outras partes da guitarra. Isso iria nos desvencilhar do modelo atual e abriria possíbilidades inúmeras. Talvez boa parte dessa diferença esteja mais enraizada no que aprendemos como verdade incontestável. Mas ainda continuo acreditando (e ouvindo) diferença entre tipos de madeira diferentes.

Abraços

Puxa, achei que o Professor tivesse escrito aquilo exclusivamente para o nosso fórum. :(

O professor nào escreveu aqui não... eu copiei de um forúm de baixo que eu achei googlando...
Bom, o artigo original está aqui:

http://www.ifi.unicamp.br/physicae/ojs-2.1.1/index.php/physicae/article/view/154

Leiam e tirem suas conclusões!

[]'s

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Sei não... mas lendo o artigo original eu fiquei em dúvida se a msg que eu copie do outro forúm é mesmo do professor...

[]'s

Hehe é mesmo, eita dúvida perpétua, mas como nascemos já com nossas crenças rs...

Achei mais uma referência na Web de um luthier que diz que influência também:

http://www.frudua.com/sound_of_electric_guitar_wood.htm

Então, há várias opiniões e achismos, baseados na experiência de cada um, eu mesmo tenho meus dogmaszinhos, muitos deles vão sendo desconstruídos ao longo da vida... Porém a minha intenção com esse tópico era atrair a atenção para se ter dados mais técnicos e científicos sobre as questões envolvendo esses dogmas na construção de guitarras. Não comprovar minhas tolas crendices apaixonadas...rs >>(:

Alex, e a sua intenção está atingindo o objetivo. Além de enriquecer nossos conhecimentos, a discussão no fórum tem explorado outros detalhes que muitas vezes nos passam despercebidos.
De qualquer forma, acho que a minha Shelter SST62 está cada dia mais parecida com uma fender. ;D
E, se antes relutava em fazer um upgrade nos caps, agora virou questão de honra!!

Oi Pessoal

De fato, pelo artigo, não há diferença significativa com a troca dos corpos das guitarras. O que aparece são apenas flutuações que estão dentro da variabilidade que se espera em um ensaio experimental.

Alex, derrubar dogmas é a coisa mais difícil do mundo! Por isso não devemos construí-los. Devemos viver dentro de uma grande e flexível incerteza!

Abraços

Eduardo

Muito interessante o estudo, não sou músico, mas sempre ouvi dizer que a madeira exerce grande influência no timbre da guitarra elétrica.

Quando comecei a ver o vídeo esperava a comprovação dessa afirmação através de dados científicos ensaiados.

Será que a aplicação de tinta, verniz etc, reage com as fibras da cada tipo de madeira promovendo as diferenças de timbre entre elas?!

Eduardo,

Essa é uma discussão pra outro ambiente, mais dinâmico e interativo.

Mas digo que nos escapa mais do que nos concerne, ok?

Quanto aos resultados, ainda não me dei por satisfeito, mas parece que por confirmar suas suspeitas você já o interpretou de maneira a ser um fato e não uma organização de dados, ainda um pouco obscuros.

Uma outra questão: quais as diferenças entre as madeiras utilizadas?

Abraços,

AF

Alex, a diferença que quer saber sobre as madeiras são do resultado ou são sobre as madeiras utilizadas no teste?
Se for a segunda opção o realizador do teste no outro fórum respondeu:

"Construí esses 9 corpos com madeiras brasileiras (pinus, araucária, imbuia, mogno, cedro, marupá, freijó, jequitiba e tauari), um braço de marfim com escala em jacarandá. Um jogo de tarraxas e um captador genérico. Projeto de telecaster foi usado pois o captador é preso na ponte, ficando mais fácil o pit stop. Em cada guitarra foi usado um jogo de cordas novo, daddario 0.10."

Se for sobre as "pequenas" diferenças que ele citou pra saber de cada tipo de madeira especificamente seria legal mesmo se ele aceitasse o convite do Eduardo e viesse fazer parte do fórum.

Abraços

Realmente, o que eu gostaria era de saber um pouco sobre as respectivas madeiras usadas e suas caractarísticas, não apenas os nomes das árvores de onde foram tiradas, pois são madeiras com as quais nem tenho contato.

O convite feito pelo Eduardo foi a melhor coisa, tomara que o professor possa brindar-nos com sua presença em algum momento.

Um video da fábrica das Parker, que tem alguns conceitos inovadores:

http://www.youtube.com/watch?v=Kv7V8Rx_5v8&feature=results_video&playnext=1&list=PL2D03A775A200F1E9 (http://www.youtube.com/watch?v=Kv7V8Rx_5v8&feature=results_video&playnext=1&list=PL2D03A775A200F1E9)

http://www.youtube.com/watch?v=6qHnLd1x-1A&feature=related (http://www.youtube.com/watch?v=6qHnLd1x-1A&feature=related)

Oi Alex


Concordo! Um bar com cerveja e bolinhas de queijo!


É que eu fiz o meu doutorado em vibrações dinâmicas em um meio elasto-plástico. Aquela papagaiada numérica é a minha lingua materna! Como engenheiro, o que ele constatou faz muito sentido!

Do que eu conheço do funcionamento das guitarras, do ponto de vista elétrico e mecânico, quanto mais duro for o corpo, menos ele tem a possibilidade de exercer alguma influência sobre as cordas. E como a compliância (termo de engenheiro: é o tanto que uma coisa se desloca para uma força aplicada) dos apoios apois das cordas é alta, menos ainda que o corpo vai fazer alguma direfença.
 
Para saber sobre a diferença entre as madeiras, melhor seria consultar um botânico. O que eu estudei sobre madeiras na faculdade resume-se a saber quanto ela pesa e quanta carga aguenta. Madeiras mais densas como o mogno são mais duras, resistentes a compressão, mas apresentam falha abrupta. Mas para luteria acho que são informações pouco relevantes.

Como eu não toco nada e o mais perto que cheguei disso foi mostar pro André o que é um batimento, não tenho qualquer dogma a respeito! Existem algumas alternativas que podemos seguir perante os dados e conclusões apresentados:

1- Achar que o cara é um paspalho, que não sabe o que está fazendo e tem um problema no ouvido. É a postura de alguns aqui, e eu acho acrescenta muito pouco a discução.

2- Aceitar cegamente o que ele falou e criar um novo dogma. Também é uma péssima ideia. Trocar um dogma por outro não ajuda em nada.

3- Ver os resultados apresentados em sua devida proporção e tirar conclusões sensatas disso. É o que estou tentando fazer.

O que ele fez foi um experimento, com todas as limitações que um experimento pode ter. Para o modelo de captador, braço, acoplamento e forma de palhetar aplicados, não foi possível detectar variação significativa de timbre. Agora perceba que existem outros modelos de captador, braço, acoplamento e formas de palhetar. O que eu tiro do experimento é que o tipo da madeira não é o segredo de uma boa guitarra! Só isso! Mas esse infimo quinhão de conhecimento pode revolucionar o mundo! Ao menos está nos dando um excelente tópico!

Abraços

Eduardo

Como você mesmo disse o interessante seria acessar o "grosso" das anotações e dados do estudo feito.

Eu de cara já refuto a alternativa "a", pois se assim pensasse nem iniciaria esse tópico. O que gostei foi ver alguém tentando dar um cunho de experimento científico a uma coisa que vive entre dogmas e divagações. Apenas gostaria de verificar o modelo usado, não o do captador ou ferragens, mas sim o modelo experimental.

Muito interessante o tópico. Só tenho uma questão a levantar, o teste foi feito com madeiras de 1ª, e se tivesse feito uma comparação entre madeiras de 1ª com madeiras de 2ª e até talvez um compensado, MDF?

Alex, somos dois que queriamos ver o grosso da coisa!

Diego, tem pinho e mogno. Tá bom para você?

O captador nao capta o som, e sim a vibração da corda.
Dessa forma, concordo sobre madeiras mais ou menos densas, fazerem um leve ou consideravel diferença.
Uma madeira pode absorver a vibraçao, outra nao, outra pode vibrar mais e transferir a vibraçao novamente as cordas...

Como ja citado anteriormente, essas guitarras usadas no teste, sendo testasdas em cima da messa, pode pegar influencia da mesa.
Da mesma forma, quando encostada no corpo humano, sofre um amortecimento das vibracoes, desta forma, tera diferença de timbre.

Da mesma forma, se o corpo da guitarra absorve ou favorece a vibracao, afetara a sustentacao, e assim, podendo mudar o timbre.

Como citado quase la no comeco, se o material do corpo nao faz diferença, entao o acrilico da o mesmo timbre?
Claro que nao.
Entao porque a densidade da madeira nao influi?

Um "timbre" nao é facilmente medido ou transformado em grafico.
O som sim é medido, feito graficos, etc...


Concordo.
Principalmente quando se trata de um dogma enraizado popularmente.

NAo esquecam de mim  ;D
 [beer] [beer2]

Trago mais lenha para a fogueira dos pardigmas: lenha de Alder!

Uma das séries da Squier, a Affinity, que é uma das mais baratinhas, afirma que o corpo da guitarra é feito de Alder, enquanto que as melhores linhas são de Agathis e Basswood, excetuando as Classic Vibe, que sào de Alder também. Em alguns fóruns comenta-se que as de alder sào feitas com madeira mais fracionada...

http://www.fender.com/en-BR/products/search.php/?partno=0303000503

http://www.fender.com/en-BR/products/search.php/?partno=0300500523

http://www.fender.com/en-BR/products/search.php/?partno=0321602565

http://www.fender.com/en-BR/products/search.php/?partno=0310603503

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E só pra lembrar: as primeiras Esquire (modelo, não confundir com a submarca Squier) eram feitas de duas peças de 1,5 polegadas de Pine, que imagino ser pinho em português. São guitarrinhas hoje vendidas na faixa dos 50.000 Dólares Americanos.

http://wiki.answers.com/Q/What_are_Fender_guitars_made_of

Queria ver um teste desses com uma de MDF no meio.

Oi Pessoal !

Primeiro post aqui. Acho que vocês tem levado esta estória de corpos feitos de partes muito a sério ! Vejo muita gente reclamando que as fenders americanas já não são mais a mesma coisa pois são feitas de 3,4 ou 5 partes e que as mexicanas tem geralmente mais.

Dêm uma olhada neste link, uma visita na fábrica da Fender em 1959, alí pelos 52 segundos:
http://www.youtube.com/watch?v=hX0s19dyOpk

Acho que qualquer um pode ver que tem um corpo de strato em 3 partes alí.  E isso é o que estavam mostrando, imagina o que não estavam. hehehehe

Como diz, com muita propriedade o Thomas Blug neste vídeo: http://www.youtube.com/watch?v=bLTkQoo8r_Y
O som da guitarra começa no guitarrista, palheta, vai pelas cordas, madeira, pickups, efeitos, amp e falantes. É o conjunto e o resultado final que importa !  E ele timbra como poucos...
[]

Professor ensina, músico toca.

Meu blues / rock / southern depende sim da madeira da guitarra, da qualidade da cerveja e também do cigarro.

Tenta fazer cálculo pra explicar isso.....

Isso vai beirar para Ciência X Religião, mesma coisa que Resultados Experimentais X Teóricos

Pra mim, o que vale é o que a guitarra consegue transmitir pro músico e para o público, pois nada adianta uma Gibson 1959 de mais de R$ 500.000,00 ficar dentro de um case de vidro para amostra, ela não veio pra isso, e aposto, que se conseguissem falar, diriam que era pra se importar MENOS com marca, madeira e captação e mais com Feeling, técnica e carisma

Mais vale um cara com uma Memphis tocando e alegrando, do que um cara com uma Fender Americana só falando o que tem e não alegrando os ouvintes

Diego,

Eu tive há até pouco tempo uma Ibanez Talman. Fui agraciado com o modelo feito do que eles denominaram de Resoncast, que nada mais é que um tipo de MDF. Durante algum tempo ela foi minha única guitarra, pois tive que me desfazer das mais valiosas, vacas magras... Ela não tinha um som ruim, mas já chegou em minhas mãos com o captador do braço trocado por um humbucking genérico e os outros dois lipsticks originais. Acabei colocando um stack HB na ponte e substituindo o HB por um DiMarzio PAF Pro (DiMarzio mesmo, acreditem!...rs). Mesmo assim era um desafio fazer a bichinha cantar, pois a característica básica era de muito ataque, som brilhante, pouco corpo e pouco sustain. Algo entre uma Dano e uma Super Sonic. Eu colocava a culpa no material do corpo... será? Logo que peguei a Parker ching-ling, dificilmente voltei a tocar com a Talman, mas até que tentei... A Parker, mesmo com os pups cerâmicos dela cantava realmente, com muito menos esforço.

http://www.angelfire.com/md2/wrgaphardt/Talmans.html

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Zekkez,

Concordo bastante com você. Porém, não acho que um corpo de 3 partes seja uma coisa ruim, principalmente se pensar que a parte do meio esteja inteira e vá do braço até a ponte. Apesar de eu nào refutar a qualidade das Fender antigas, é sempre bom lembrar que eles tinham que ter em mente o lado comercial, custo versus receita. Nunca houve caridade na fábrica da Fender. E mais de acordo estou que o resultados final é a soma das partes, sendo que pra mim a parte mais importante ainda é o guitarrista e o que ele é capaz de fazer com o que tem em mãos. 

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Bello,

Não aborrece!!!! :D

Mas falando sério, é meio que por aí mesmo... não tiro sua razão.

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Apachee,

Concordo com você também. Mas o assunto é sobre qualidade do instrumento em relação à madeira usada. Só isso. Não sei se fecharemos algo aqui, alguma conclusão genial ou coisa do gênero. Mas espero que alguns paradigmas caiam ou falem por si. Acho importante debater, pois há muita informação jogada pela rêde afora, mas conhecimento jé é outra coisa...

Acho corretíssimo o que fala sobre alegrar a rapaziada, é o objetivo do entretainer. Mas nem sempre é o objetivo de todo artista, o que é uma pena, mas faz parte. Alguns artistas morrem para serem reconhecidos após sua morte. Então evito sempre que possível generalizar.

Voltando às guitarrinhas... Existe o fetiche, além da própria qualidade intrínseca do instrumento. E não vá me dizer que o tesão que o sujeito tem por sua guitarra também nào influencia no que ele fará com ela, no bom sentido, claro...rs Eu não escapo disso, dessa atração. Só que se tiver de escolher entre um instrumento que me faz bem aos olhos ou outro que me faz bem aos ouvidos, fico e já fiquei com o segundo. Esse lance de guitarra antiga, vintage, ser melhor é muitas vezes onda. Hendrix, que é um sujeito que eu respeito bastante, sempre gravou seus discos com guitarras novas em folha, só que bem escolhidas, quando isso foi possível.

Não me entendam mal. Não acho que um instrumento com o corpo feito de partes (várias) seja necessariamente ruim.  Haja vista os instrumentos da Alembic, Roland e tantos outros. Lembro que os braços mais categorizados (e estáveis) da Ibanez são em 5 partes + o fretboard.

Tem SX em alder que não é grande coisa. Tem Music Man Signature em basswood que é ótima. Importa mais a qualidade da madeira e a seleção das peças utilizadas. Ouvi dizer que um renomado fabricante possui equipamento para medir as freqüências de ressonância. Equipamento que é usado para selecionar as peças que soam próximas, semelhantes. Se possível em uníssono.

Claro que a Fender ou nenhuma outra fábrica está aí para fazer caridade. Mas elas estão sempre em busca das melhores soluções, seja para produzir um instrumento diferenciado em termos de timbre, seja para baratear seus custos, seja para obter o melhor de seus recursos (no caso as madeiras). Isso representaria, no final das contas, uma fatia maior de mercado.

Alex,

eu não vi o video mas resumindo meu ponto de vista (sei que vc quis abranger muita coisa quando criou esse tópico):

- duas guitarras, feitas com a mesma madeira (mesmo tronco) pelo mesmo luthier, com os mesmo caps, etc vão soar diferentes. Fato. Uma vai ficar melhor e outra pior, é obvio. Pode ser uma diferença gritante ou bem sutil mas vai haver.

- a madeira influi sim no som da guitarra. Fato. Mas isso também NÃO quer dizer que uma madeira mais cara OBRIGATORIAMENTE vai fazer uma guitarra melhor. Estou com uma semi feita com madeira barata em casa com um som bom pra provar.

- a partir daí vai do gosto e do uso, do bolso e da paixão. O que eu quero dizer, não adianta fazer guitarra de mogno e tacar numa Zoom 505. Não adianta fazer uma strato de caxeta e querer sustain de les paul. Coerência sempre.

Saudações,

Um amigo comprou uma squier por volta de 2007 a qual o dono havia comprado e encostou pois desistiu de aprender a tocar. Após uma boa regulagem a guitarra ficou perfeita. Foi um dos timbres limpos mais legais que eu já ouvi. Depois de um tempo esse meu amigo decidiu raspar a guitarra para deixá-la com uma cara.... advinhem: vintage! Daí quando ele raspou a guitarra viu que eram várias peças de madeira coladas. O som da guitarra pra ele nunca mais foi o mesmo. Não, isso não é uma fábula. Como estava sem grana na época não pude comprar a guitarra.

Abraço a todos

A verdade é que a madeira esta acabando e os caras estão cortando toras cada vez mais finas, não se aproveita 100% da tora, o cerne e a lado da tora que pega chuva não são interessantes para instrumentos, acredito eu que por isso os instrumentos tem vindo tão emendados.

Provavelmente somos a última geração que teve algo feito de madeira sólida. Daqui para frente a madeira vai ficar nas árvores e nós teremos coisas feitas de MDF produzido com bagaço de cana.

Ha ha ha ha ha, essa foi ótima Eduardo.

Já pensou no anúncio publicitário da Gibson Les Paul Custom Sugarcane?

Sweet harmonics!

Ha ha ha ha.

É isso ai Eduardo, pelo jeito somos a ultima geração que viu coisas de madeira de verdade.......quem tem o seu instrumento cuide muito bem, pois outro assim vai ser dificil daqui pra frente.
Agora só um comentario sobre algo que li aqui: geralmente guitarras tem uma emenda de madeira sim, mas só uma!!!!Trabalhei em uma oficina de Lutheria aqui em SP e as guitarras que fabricavamos tinham uma emenda.
Instrumentos mais tabajaras(risos) chegam a ter duas, mas mais que isso eu não cheguei a ver, e t b (moderador, peço que me suspenda do fórum) só vi isso porque entrou umaguita chinesa e eu lixei ela toda e preparei para ir para a pintura.
Em compensação já vi Fenders americanas top com emendas t b (moderador, peço que me suspenda do fórum)(uma só).
Long live to rock'n'roll

Qual de vocês em uma Jam com guitarras de cor sólida e bem pintada, consegue distinguir o timbre de guitarras com mais emendas do que outras?

Apache,

Se fosse a madeira o único fator, quem sabe? Mas não é. Além disso, se nem chegamos a concluir a significância das diferenças entre tipos de madeira, imagine sobre número e posição das emendas...rs

Por outro lado, é uma proposta bem interessante, se todos os músicos tocarem de forma idêntica... Gosto de lembrar que grande parte do timbre está nos dedos e no coração de quem toca. Acho que o ideal seria trocarem de instrumento em intervalos de tempo iguais. Mesmo assim estaríamos falando de guitarras idênticas também, a não ser os corpos, que apresentariam diversos tipos de emenda...rs Meio difícil, né?

Sabe, eu acho que, a partir e um certo ponto, ou seja, a partir de certa qualidade da madeira e da forma de construção da guitarra, as diferenças são tão sutis que não chegam a fazer tanta diferença assim.

É como comprar um computador, se você necessita de um com potência X você paga R$1.000,00 , mas se você quiser um com o dobro da potência (2X), não lhe custará R$2.000,00, e sim MUITO mais.

Isto sem contar que o músico normalmente é músico para tocar para uma platéia, que em 99,999999999999% das situações, não perceberá esta minúscula diferença.

Claro que existem os músicos que tocam para si mesmo, e tambem aqueles que se regozijam mais com o equipamento do que com a música. Mas isto pra mim já é masturbação. (que tambem é um trabalho handmade  :D)

 :D Gostei do nome!

1º-Muito bom o tópico ( Madeiras e cabos de qualidade são assuntos complicados)

...

Acho que a madeira influencia e muito...

Mas...

 li uma vez que os captadores ativos dispensam toda influencia da madeira( e que foram projetados para este propósito tanto que o EMG85 é uma MAG-30 e t b (moderador, peço que me suspenda do fórum) é limpo), li num livro de Luthieria, se é assim,  então a madeira influencia.....Certo?

Valeu!

na minha humilde opinião esse negocio de madeira(pelo menos pra min) conta mais pela durabilidade
por que uma guitarra de mogno dura mais que uma de compensado não achão?
e como se fosse um armário os de compensado são mais comuns e mais baratos... mais em compensação a durabilidade é menor
e esse negocio de influenciar no som da guitarra eu já acho  que é uma sutil diferença
por que o som produzido vem de: amp + guitarra+guitarrista
e em todos esses a uma enorme diferença
o que importa é se o som fica bom no final das contas (te agrada)
e pra concluir:
o som de uma guitarra ou amp muda mesmo que seja a mesma marca e modelo feitos mo mesmo ano
A minha filosofia sobre guitarras é:
Não é de compensado ta valendo...
sobre amps é:
tem um falante de 12" ta valendo
bem... devo lembrar que é apenas a minha opnião

Ferro_Velho,

Creio que você deva estar certo, entre certos tipos de madeira a diferença deve ser imperceptível ou quase.

Com relação ao músico tocar para a platéia... bem, eu acho que o próprio músico tem que ser a primeira pessoa a ficar feliz com o seu instrumento e seu desempenho, isso sim o ajudará a ter uma relação melhor com seus colegas músicos (se não for um projeto solo, com ele apenas) e com a própria platéia, esteja ela na sua frente ao vivo ou em casa escutando um CD, MP3, etc. Pois deve ser muito triste o sujeito achar que fez "qualquer coisa" e que isso já faz e o público delirar, normalmente significa que o público não dá a mínima para a qualidade da coisa... Temos muitos exemplos disso na mídia...rs

Concordo com o Alex,

Ontem mesmo estava dando aula e meu aluno disse que quer por que quer uma Gibson e ele tem uma ibanez de corpo inteirisso e ta aprendendo _
Em 1995 eu comecei numa strato que era soldada com pingo de vela,Hoje ta tudo lindo. _

As propagandas também maltratam a mente de quem esta começando.
Tento passar à eles que tem procurar mais, que Boss não é a única referência de Pedais e que Outras marcas podem ter qualidade mas se antes disso tudo ele não se sentir bem ou não tentar fazer a propria qualidade, não vai ser equipamento que vai salvar ele...

Alex e Juggernaut,

Mas é como eu disse "a partir de um certo ponto", as diferenças passam a ser este fetish de ter um instrumento que todos adoram e por consequencia você é o cara porque o possue.
 
E paga-se o preço desta vaidade.

Hoje eu penso que comprar uma Cort ou uma Ibanez, já é mais do que bom, pode-se comprar novos captadores e mudar muito o som de uma guita sem têr que cafetar a mãe e as irmãs.

À pouco, comprei minha segunda guitarra, uma Aria Pro II laser electric heritage japonesa que um amigo me vendeu por 200 reais porque ele achava ela uma porcaria.

Eu tambem não gostei do som dela para hard rock/metal, mas comprei um captador Malagoli Custom 57 plus e coloquei na ponte dela e voila, a guita se transformou.

O amigo se arrependeu de ter vendido.

E como paga...

aproveitando que o meu post foi largamente desinteressado... :(

man olha essa situação hipotetica
existirem duas guitarras uma de compensado e uma de mogno mas as duas tem a parte elétrica igual extremamente igual e eu colocar caps ativos nelas usar os mesmos equipamentos e tocar as duas o som vai sair EXATAMENTE igual?

Dizem que com o Ativo sai, tanto que tem gente que reclama dizendo que o timbre dele soa um pouco artificial.

Dizem... ( Geralmente nõa é o que escutamos _)

Talvez, e digo talvez, o captador ativo é mais usado em gêneros de metal extremos com amps higain, e distorção muito forte esconde os timbres, harmônicos e tudo o mais que um boa guita possa oferecer, "pasteurizando" o som...

Mas não tenho certeza...

E quem usa pra sons mais limpos geralmente tem um equipo muito bom, e muito mesmo!

otimo topico....
Madeira tem a ver mais com o  sustain do que com a "cor" do som. a "cor" do som de uma guitarra , creio eu , só  é percebida quando a mesma esta  desblugada. De resto creio que venha de todo o jogo que compõe a guitarra.

Minha Groovin Tele tem corpo em basswood de uma peça apenas , nem por isso tem um timbre perfeito , ela é muito aguda.

Ja coloquei captadores ativos , é comparando aos passivos  , só os humbucking passivos produzem uma mudança muito grande no som do instrumento. Já os singles , tirando a parte de que Fenders são brilhantes, o  que vai mudar é o ataque , afinal ninguém ainda citou a impedancia dos Caps em relação a madeira utilizada. Ja vi muito Basswood fazendo miseria com captadores de alta impedancia , mesmo sendo passivos .

Não existe pasteirização do som.. Passou pelo cabo da guitarra é foi para um pedal , ja é  acrescentar timbres  ao natural do instrumento.

Anaksun, o que eu disse sobre pasteurizar o som é perfeitamente comprovável se você satura um pré com um booster/pedal de distorção muuuuito forte.
Tudo soa igual, e ruim.
Tenho um Boss OD-2r turbo overdrive, com tudo no talo, plugado num pré JCM800 com o ganho tambem no talo, pouca diferença se nota nas duas guitarras que tenho, uma com captadores EMG Hz H4 e a outra com Malagoli custom 57. Captadores beeemm diferentes e guitarras idem.

Tudo soa igual, e ruim.

Acho que o que mais diferencia uma Gibson de uma Fender é o tamanho da escala. Na Fender é bem maior, a tensão é maior. Mais do que a diferença de madeiras.

Tudo soa igual, falar que é ruim é um gosto pessoal, só precisa colocar que fica tudo igual, se eu falar que o Eddie Van Halen é uma carniça na guitarra, isso irá começar a soar meio que CifraClub, então deixemos o gosto pessoal dentro de casa

Apache*, a minha resposta ao Anaksun esta relacionada ao meu post anterior onde digo que a distorção muuuito forte esconde timbre e harmonicos etc.
Acho que desta maneira uma guitarra se torna apenas um pau pra segurar as cordas, por isso disse ruim.

Tenho de concordar, mas estamos abandonando um pouco o tema central do tópico. Claro que uma coisa leva à outra, não dá pra falr de nada isoladamente. Mas vamos sempre viajar e tentar voltar, ok?

Rapidamente então: se tem coisa que me deixa furioso é procurar no youtube um clip com determinada guitarra ou captador e me aparecer o garoto tocando com uma distorção hi-gain full on!!! Que diferença vai fazer? Quase nenhuma.  Quanto ao que falaram sobre captadores single, discordo plenamente. Já testei dúzias, se duvidar uma centena deles. Posso dizer: em condições normais de pressão e temperatura, ou seja: limpo ou com pouca distorção, percebe-se muita diferença entre modelos. Muita mesmo! Eu gostaria que as opiniões fossem dadas em relação à experiência real de cada um e que isso fosse exemplificado. Pois caso contrário fica uma confusão só, ok?

Quanto aos captadores ativos, eu só tenho os famosos EMG 81 & 85. É o pior som limpo de guitarra em minha opinião, tratando-se de captadores sérios. Em contrapartida são silenciosíssimos e funcionam muito bem com bastante distorção. Acho que devem notar que normalmente quem sempre liga o chorus quando não usa distorção geralmente ou não gosta de som limpo ou a guitarra não tem um bom som limpo. Falo isso para o pós anos 80, pois naquela época era ilegal usar guitarra limpa sem chorus...rs

Talvez uma outra questão que aparece dessa desviada de tópico é que alguns tipos de  captadores poderiam "facilitar" a percepção de comportamentos diferentes em relação às madeiras usadas.

Bem lembrado, Frias, quanto ao som limpo sem chorus.
Eu mesmo era um que fazia isso direto. E gostava!
E usava chorus até com distorção.
Era o som da época.
E gostava! (2)
Hoje, uso muito o chorus, mas com mais parcimônia.
A época nos faz procurar sons diferentes até que alguém teste algo que todos vão à procura.
Mas tem gente aqui dizendo que Fender e Gibson não tem tanta diferença; que madeiras não dão tanta diferença assim e sim os captadores; que isso; que aquilo.
Galera, vamos fazer como o Frias disse: Vamos nos ater aos comentários de coisas que testamos, que usamos no passado e no presente pois apenas dizer que ouvi isso, vi aquilo é muito estranho e falso pois não há como nem exemplificar com links de Youtube que este video mostra isso ou aquilo, até porque a maioria deles nos dá uma qualidade de som muito ruim e com testes que não nos levam a nada.
Para testarmos um som e mostrarmos como ele funciona, temos que ter uma boa gravação com simulações que condizem com o que podemos esperar de uma guitarra, de um pickup, da madeira da guitarra e por aí vai.
As nuances que nos levam a sentir um som diferente do outro, um som bom, um som ruim e o que procuramos ou não queremos nem chegar perto é que vão fazer as nossas cabeças.
Além de tudo isso ainda temos o gosto pessoal mas isso podemos ter em amostras e gravações, tanto de audio como de vídeo, que sejam imparciais  para que possam mostrar o que podemos ter do som sem grandes alterações e daí tentarmos acrescentar a 'cor', a 'textura', o 'sabor' que gostamos para chegarmos no som que procuramos.
De que adianta testar uma guitarra de Ash ou de Alder ou de Basswood ou de Mogno com um amp super pesado e muita distorção, feitos numa gravação ruim?
Essas nuances, que falei, estarão, na gravação limpa e fiel.
Daí acrescentamos os efeitos e tudo mais.
É tanto detalhe que acabamos nos perdendo.
Hoje eu quero um som limpo bom e estalado, de uma Fender (alias quero esse som há muito tempo). Procuro há muito tempo mas um dia vou encontrar.
Depois dou um jeito de acrescentar tudo mais para chegar no meu som.
Ainda há o problema de que, nós, simples mortais, não tocamos músicas nossas, raras são as exceções e por isso, tocando música dos outros, temos que ser bem versáteis para tocar um pouco de tudo e ter todos esses sons no que tocamos.
Eu tive banda que tocava Disco, Rock, Hard, Pop, Rock Nacional anos 70 e 80 e isso é difícil de ter em um set com uma guitarra. Por isso a pedaleira tem que ser enorme, o amp imparcial, e as guitarras variarem para que quem nos ouve goste e lembre do som original e diga: Muito bom!
Chegar a isso é muito difícil.
Chega, ne?
Mas a madeira, sim, imfluencia, os pickups, sim, influenciam, os dedos do cara que toca, sim, influenciam, o amp, sim, influencia, ou seja, tudo influencia mas temos que chegar lá e darmos o melhor de nós.

Oi Pessoal

De fato o tópico começou com um experimento acadêmico constatando um dado mensurável e estou vendo várias pessoas adotando a postura que eu comentei anteriormente. Simplesmente negam o que foi medido e passam a justificar seus dogmas baseando-se na existência de alguma qualidade mística que não pode ser mensurada.

Alguém já falou aqui do amigo que tinha uma guitarra ótima mas que quando  descobriu que era de MDF, imediatamente ficou péssima. A psiquê influencia muito o nosso julgamento sobre as coisas.

Parei de postar em fóruns de audiófilos porque não suportava mais ouvir gente justificando o uso de um cabo de força folhado a ouro e que isso melhorava o som. Que diferença pode fazer um metro de fio dourado perante os quilômetros de cabo que vem de Itaipu? Mas há quem ouça uma diferença clara.

Não dá para comparar duas guitarras com a distorção no último. O que estará tocando é o amplificador, não o instrumento.

O ensáio que foi feito no Paraná mostra que a madeira não tem influência mensurável no som da guitarra. Não fala nada sobre emendas, captadores, tintas, palhetas ou comprimento do cabelo do guitarrista.

Muita coisa que se postou aqui é achismo e sobre achismo, é melhor que cada um ache o seu em lugar de pegr o dos outros.

Abraços

Eduardo

Não entendo muito do assunto, mas costumo fazer o seguinte quando vou comprar um instrumento ou algum equipamento: Pego e testo, se gostei, compro! Se não gostei, não compro, isso independente de marca e tal. Minha guitarra nem sei que madeira é, e to super feliz com ela, e quando falo que tenho uma Guitarra Telecaster todos acham legal, quando falo que é Giannini, todos fazem cara feia, mesmo nem tendo visto e tocado a guitarra.

Talvez seus amigos entendam ainda menos que você, se só acreditam em marcas...

Mas a questão aqui não é essa, a questão aqui é o quanto a madeira do corpo influencia no timbre final da guitarra. Sempre desviamos desse assunto, e olha que eu nem abordei o segundo assunto que seria em relaçào aos braços. Quem desempenha um papel mais forte em relação ao timbre final do instrumento.

Criar referências é uma das saídas para não se ter que aceitar as verdades compradas. Eu já falei e repito isso aqui: quando não conhecia um bom instrumento de verdade, achava minha primeira guitarra ótima. Com o tempo, pude conhecer outras melhores, e assim a coisa foi mudando. O outro fator da ignorância que nos assola é a síndrome da idolatria. Também já citei essa americanice que vende fácil: você diz para o consumidor que se ele comprar o instrumento de mesmo modelo e marca que seu ídolo usa, você estará mais próximo dele, do sucesso dele, da qualidade dele, da aparência dele, etc. Freud explica, mas nem adianta...rs

Algumas vezes, nem Freud explica! Mas essa coisa do Fitipaldi recomendar baterias Moura, o Massa recomendar pneu Bridgestone e o Rubinho recomendar FREIOS VARGAS vende em todo lugar.

Abraços

Eduardo

Bom, não sei se estão falando do que eu falei. Mas não é achismo. A escala das Gibson têm 24.75" e as da Fernder (strato e tele) têm 25,5". O que isso influencia? As cordas ficam mais esticadas na Fender (levando em conta cordas com mesma espessura) para uma mesma afinação. Obviamente isso dá diferença no som.

Pessoal vou comentar uma experiencia que tive a uns 6 meses e esta até hoje.
Tenho 2 guitarras, uma ESP-LTD MHQ-103 e uma Cort G-254 ambas com corpo em Basswood.
Em janeiro eu coloquei um Tone Zone e um Cruiser da Dimarzio na LTD e ficou ótima, um canhão na POnte e um doce no braço , eram 2 guitarras em uma.
Eu coloquei um JB na Cort e peguei o cruiser da LTD e coloquei na Cort.
Resultado na LTD abafava o Som e na Cort esta mais vivo e cristalino.
Usei as mesmas ligações e nada mais.
Ta ai a minha experiencia, o mesmo Captador em 2 guitarras diferentes e sons diferentes.
Acho que bate com os comentários do meio do Fórum sobre cada Fornecedor ter um tratamento diferente.

Valeu

Agregando algumas informações ao tópico. Uma entrevista com Ritchie Fiegler, empregado da Fender e homem das guitarras. Original:
http://www.guitarattack.com/opinion/mythbusters.htm
Traduzido:
http://virtualdisaster.blogspot.com/2008/03/mitos.html

O que fica mais evidente é que as diferenças, embora existentes, estão longe de referendar as preferências clássicas. Além do mais, parece que muitos entendidos se atrapalharam nas opções e erraram feio. Acho que fica a lição mais importante para quem quer comprar uma guitarra. Ponha as mãos nela e siga seus ouvidos !

Juggernaut

Uma mesma madeira pode soar absurdamente diferente em guitarras com a mesma construção, isso por muitos fatores (origem, índice pluviométrico, tipo de solo...), inclusive um mesmo tronco vai de basswood vai ter densidade, rigidez... diferentes entre a raiz e a copa, sendo assim, cada instrumento é unico e mesmo que não se note a diferença, ela existe.

Raphael,

Em nenhum momento houve comentário que dissesse o contrário sobre sua afirmação sobre tamanhos diferentes de escala. Porém não estamos procurando basicamente diferenças entre Gibson e Fender, pois, além de haver um monte de modelos das duas marcas (inclusive Fenders com escala dita "curta") as diferenças não param por aí, são bem distintas. O que estamos querendo entender é se um mesmo formato de corpo, usando-se todo o resto igual, como foi mostrado no estudo, com madeiras diferentes gera resultados no timbre diferentes.

Juggernaut,

As guitarras são feitas com as mesmas medidas e formatos, mesmo hardware, ângulos, escalas, etc? Se houver outras diferenças ainda ficamos meio cegos no tiroteio.

zekkez,

Se a pessoa tem já uma estrada e experimentou tipos diferentes de instrumentos, OK. Você compra algo porque acha bom, julga e decide. Nem vou estender isso... Mas e se você quer construir ou mandar fazer uma guitarra? Quanto à entrevista fica claro que ele observa diferenças entre os resultados, o que ele questiona é o conceito de melhor "guitar tone". Mas uma coisa foi ótimo de ler, algo que talvez escape a alguns aqui: eu não vou discutir sobre timbre de guitarra com quem usa ou testa guitarras com cordas velhas, nem começo...rs

Se não se nota a diferença, NÃO IMPORTA! Se existe algo em guitarras que não se diferencia das outras por não ser notado, pode ser descartado! O grande problema é que na maioria das vezes nossa mente quer nos enganar dizendo que uma Strato de 62 é muito melhor que uma Strato de 2000, pode até ser pela questão sentimental e também da maioria da gente ter um instrumento de mais de 10-15 anos e querer que ele tenha valor mais alto por ser antigo, eu mesmo tenho uma Eagle de Cedro de 1994-1999 pois não sei exatamente o ano, ela tem 3 emendas, mesmo sendo "Vintage" e sendo de "Cedro" ela ainda continua sendo uma Eagle que acho que foi feita na China, na maioria das vezes sem nenhum controle de qualidade minuscioso , mas a tecnologia hoje para se obter um som melhor é muito mais abrangente do que a de 50 anos atrás, logo, uma Fender Custom Shop feita com uma madeira com bom corte tanto do corpo quanto do braço para que não tenha problemas posteriores, captadores feitos a mão e testados insanamente, e uma estrutura boa, vai soar MUITO MELHOR do que uma Strato 62 que foi feita sem nenhuma tecnologia para se obter o melhor do instrumento

É porquê eu não tenho aqui 2 Stratocasters pra mostrar, mas se eu tivesse, faria questão de usar o mesmo captador do braço nas 2 e apenas tocar uma nota, a 5ª Corda "Lá" e queria ver quem iria me falar qual guitarra tinha qual madeira ou então qual seria melhor

Sou sincero a dizer, eu ia descartar minha Eagle revendendo pra pegar outra guitarra, pela questão que muitos falam que a Eagle é uma guitarra ruim, mas eu acho ela muito confortável por ter o padrão da Fender, coisa que eu não vejo em uma Memphis ou Tagima de hoje, e depois desse estudo, posso pensar em colocar uns Captadores Fender Americanos e voalá!

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Pra mim, esse post diz tudo

Não entendi muito a questão... mas ok...rs

Gosto sempre de observar algumas coisas (uma delas me dita pelo meu amigo Gamal):

O gosto popular tem muito mais a ver com referências do que com um julgamento independente e objetivo. Pois aí já entra a subjetividade do tal do "best guitar tone".

Porém há características, queiram alguns ou não, que podem ser consideradas objetivas e científicas. Foi assim o que motivou o tal professor a fazer o estudo, pelo lado objetivo da coisa.

Quanto à percepçào, isto então é um saco de gatos. Conheço pessoas que adoram música e não conseguem distinguir um instrumento de outro numa orquestra.

A idéia não é encontrar a madeira perfeita! Mas sim, se existe tal coisa, a madeira (ou quem sabe um outro material) perfeita para a guitarra com as características que uma determinada pessoa deseja.

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Só p adicionar...rs (mais?)

Tecnologia não é a resposta para tudo. Pode ser que com a tecnologia você possa conseguir uma média de construção melhor, não duvido. Assim sendo as guitarras chinesas deveriam ser as melhores. Mas a questão é mais complexa e tem a ver com critérios. E certamente não é toda Fender velha que é uma coisa de louco também.

O que penso que possa ser positivo nesse tópico não é encontrar soluções mágicas, mas sim apontar direções um pouco mais realistas.

Não é bem por aí não, tecnologia é diferente de mão-de-obra especializada, coisa que a China não tem, tem mão-de-obra barata, se eu te mostrar como se faz uma caixa de alumínio fundido, você vai fazer, mas não vai sair com a qualidade igual a minha pois eu tenho mais conhecimento de como que se deve fazer para que certos defeitos não sejam aparentes ou nem existam.

A tecnologia que eu me refiro é aquela, por exemplo, que se aplica uma nota em uma certa frequência na guitarra por um alto-falante, e em outra parte, se capta com um microfone e daí se verifica a ressonância, harmônicos e qual frequência a guitarra ressoa mais, coisa que é importante para a construção da guitarra, para que se obtenha uma guitarra com uma ressonância melhor, que se reflete nas cordas vibrando e o som durando mais tempo.

Com certeza, afinal de contas bom gosto, sangue no zoio e aquela peça que se pendura a correia é infinitamente mais importante que madeira, pickups, pedais, pressão arterial...


Cara, tenho que concordar totalmente com você, aquelas fenders antigonas são absurdamente duras, desconfortáveis e das duas que consegui por a mão não afinavam direito, mas muita gente valoriza demais estes mesmos fatores que eu não suporto.


 :tup

Há algum tempo tenho notado que alguns instrumentos chineses tem vindo com braços muito bons, melhores que os de uma dessas marcas nacionais cheia de endorses famosos, mas as lojas vivem trocando braços.

Uma das minhas guitarras é uma eagle strato que encontrei toda depenada numa loja de usados, paquei acho que 100 reais, só braço e corpo, uso pra fazer meus testes com captadores, circuitos ativos... Mas sabe? Foram 100 reais bem gastos, não é uma custom shop, tem um som bem equilibrado sem aquelas pontas de médio da maioria das guitarras de marupá.

Não se pode generalizar, hoje em dia há instrumentos chinezes pra todos os gostos e bolsos, inclusive instumentos bem caros são feitos na china e montados em outro lugar apenas pra não ser chamado de chinez.

Oi Pessoal

Os chineses já estão com planos sérios para fazer uma colônia na Lua. Dê a esse povo mais dez anos e não haverá coisa que não façam bem feito. Foi assim com os EUA na missão Apolo.

Tenho visto as válvulas que eu compro da Shuguang melhorarem ano a ano. No começo eram peças baratas e ordinárias que eu tinha que trocar para os clientes a toda hora. Hoje já são as que me dão menos dor de cabeça na loja. Não volta nenhuma. As russas, que foram a moda há um tempo, ficaram no mesmo patamar de defeitos.

Se as guitarras deles não forem boas hoje, tenha paciência. Até 2020 estaremos tomando vinho frances feito na China!

Abraços

Eduardo

Apachee,

Certíssimo, se houver critério, a tecnologia será aplicada de maneira correta em benefício da produção e com isso será gasto mais tempo, a mão de obra deverá ser mais especializada, haverá descarte de material, etc. Encarecendo o produto final, não tem como escapar. Mas sabe o que é mais engraçado? Na Fender Custom Shop, por exemplo, gasta-se um tempo danado recriando modelos de produção que não contavam com essa nova tecnologia. Mas as unidades boas! Basicamente porque as pessoas tem como referência musical esses instrumentos, apenas isso.

Desculpe-me, Eddie, mas se sua amostragem de Fenders antigas é de duas unidades, fica difícil dar um veredito final. Eu já tive acesso a bem mais do que isso e nem cheguei perto de alguma conclusão... Eu mesmo só trocaria minha Strato AmStd por uma velhinha, antes dos anos setenta, se achasse que teria um instrumento melhor, pois estou satisfeito com a minha 2010, pois não sou colecionador, gosto de tocar, gosto de guitarras.

Tenho guitarras chinesas e coreanas e também gosto muito delas, mas tenho certeza de que foram feitas com um pouco mais de rigor que as primas pobres delas. Inclusive minha guitarrinha mais barata que é uma Squier 51 "Crafted in Indomesia". Não tenho problemas com origens, meu problema é com resultados!

Resumiu bem o pensamento que deveria ser o mais certo, em uma pequena frase!

Po, se for assim, essas marcas estão perdidas:
Fittipaldi está mais pra lá do que pra cá, precisando de uma bateria nova,
O Massa furou pneu há pouco tempo, em duas corridas, se não me engano,
Rubinho não precisa de freios nunca. Freios são pra quem corre!

OFF: O Paraguai por exemplo já tem a melhor tecnologia na fabricação de wisky, enquanto os tradicionais fabricantes demoravam 12 anos, 18 anos, 21 anos para chegar no trabalho final, em apenas 1 dia eles fazem um wisky com a idade que você quiser.  :D

Alex...

São essas

http://www.cortguitars.com/_webapp_3832400/G254#

http://www.espguitars.com/guitars/ltd-standard-deluxe/mh-103qm.html

Valeu!

Não precisa se desculpar, estamos apenas tracando experiências, não é?

Bom, em relação as fenders antigas, eu gostei do som delas, mas o que me desagrada é o braço: grosso, extremamente abaulado e com trastes minúsculos, é impossível ter ação baixa numa guitarra destas, logo se elas eram feitas em série é isso mesmo que você vai ter, da pra suavizar o abaulamento, mas ai você descaracteriza o instrumento.

Correto, Eddie! Mas aí é onde que a coisa está: eu toco com muita variação de dinâmica, assim com cordas muito baixas, nem pensar, quando toco fortíssimo, faço slaps, só rola trastejamento. E vai de gosto mesmo, mas não sou de braços muito gordos ou muito magros, na verdade me adapto ate facilmente, pois se não nem daria pra curtir as guitarras que tenho, muito diferentes.

Agora, tem alguns braços que são desconfortáveis e eu não sei direito qual o problema de design. Tenho uma Giannini SS e uma Condor CT-20, que acho os braços desconfortáveis. Já uma Gibson SG que tive até há pouco tempo, o braço era grosso demais, muita carne pra pouco osso...

Juggernaut

Quando der um tempinho aqui no trabalho, dou uma olhada. Obrigado aí pela boa vontade de todos!!!

Juggernaut

A tua ltd é braço colado? Eu testei uma MH1000 junto com uma Schecter hellraiser na Rexon, são gêmeas quase idênticas se não fosse o headstock, primas da sua MH103, exelente aquisição, parabéns.

Eddie,

não é não, é parafusado, de todas as guitarras que ja tive essa foi uma das melhores e esta sendo junto com a cort as melhores dessa época.
Ela é excelente e o acabamento é muito bonito, Obrigado

Tem ela aqui no Fórum nos classificados.


Valeu, o som dela é muito bom, a madeira do Corpo é uma peça só não tem camadas, pra metal e Fusion é perfeita.

Valeu

Jugernaut,

Difícil comentar assim sem ver as guitarras, mas pergunto: os corpos tem as mesmas medidas? Principalmente de profundidade. Outra coisa, a parte elétricas das duas é idêntica em valores? Eu também não sei dizer que tipo de diferença tonal faria a ponte tipo FR em relação à Wilkinson de dois pivots. Na Fender do Gamal achei que nenhuma em termos de tirar o som "Fenderish" dela, porém a dele é FR com material bacana, não saberia se é a mesma coisa com essa sua. Como se pode ver, são tantas as variáveis...

Mas sabe o mais engraçado? O captador do braço na LTD da ESP parece, por conta da escala de 24 trastes, mais próximo do captador do meio que na Cort, que tem 22 trastes e mais espaço entre a ponte e o final da escala. Esse deslocamento normalmente fa-lo-ia soar menos grave na ESP que na Cort...

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Mais coisa engraçada: a ESP tem um top de maple, mas que pode ser uma folhinha de nada... Braço e escala de maple... pelas crenças populares deveria soar mais brilhante, né? :D

Não sei se alguém já viu, mas lembrei de um trab de conclusão de curso que tinha visto sobre madeiras e possíveis substitutas brasileiras etc.
É bem legal.

http://www.funtecg.org.br/arquivos/guitarra_final.pdf

Botando mais lenha na fogueira (com trocadilho, por favor...rs), lembrei-me do ocorrido com a Gibson:
http://www.jtmp.org/jtmp/index.php?q=node/76 (http://www.jtmp.org/jtmp/index.php?q=node/76)

Coincidentemente a LP Classic Custom está vindo com uma escala de Baked Maple...

Revendo tudo que já encontrei de sério sobre a matéria do tópico, o que fica parecendo é que não há madeiras sagradas, mas que há diferenças significativas no timbre, ressonância e sustentação apenas quando há GRANDES diferenças entre as madeiras utilizadas.

Botando mais lenha ainda na fogueira e aproveitando que não pus os samples da minha guitarra ainda, como os senhores acham que minha LP feita de madeiras totalmente inusuais  ( se tratando de LP claro...) irá soar ?  >d

Eu, pessoalmente, espero que ela soe muito Bem!!!

Fico agradecido mas queria uma resposta um pouco mais específica... tipo com mais graves do que uma LP habitual, mais médios, etc. É tudo muito subjetivo, mas não é sobre isso mesmo que estamos discutindo aqui ?

Abraços

Claro, mas lembre-se que as madeiras serão parte da coisa e que captadores (parte crucial) e todas as outras peças envolvidas irão dar suas contribuições. Por isso a comparação sempre fica dependente dos objetos a serem comparados.

Se você usar todo o hardware e captação de um determinado modelo de LP da Gibson (não estou falando de similares...) talvez pudéssemos ter alguma idéia...

Se alguém acertar essa aproveita e joga na mega-sena...  ;D ;D ;D

 :D é pode até ser, mas é que sempre ouvi e li pela internet ai que as Lespaul tem (ou pelo menos deveriam ter) som gordo ! Mas gordo baseado em que ? Numa strato ? Claro que ele vai ser mais gordo porque uma guitarra é alho e a outra é bugalho...  Por isso nunca entendi muito bem esses adjetivos que criam pra denominar o som que sai de uma guitarra.

Eu acho que quando foi dito pela primeira vez que uma LesPaul tinha um som mais gordo é porque na época as guitarras eram acústicas ou semi e de corpo maciço era a Strato.
Essa veio com uma construção muito diferente e com o som 'mais gordo'.
Mesmo assim os pickups diferem em tudo e uma equalização num bom amp, compensando isso, vai fazer tudo soar diferente.
Acho que o mais gordo deve ser dito quando se pluga uma, tira-se o cabo, e pluga-se outra, sem mudar nada mais.
Aí você percebe a diferença.
Se é feito assim ou não, eu não sei mas pra mim deveria.

Me apareceu essa não sei daonde:

http://www.jtmp.org/jtmp/index.php?q=node/76


T+

Não seria o link que eu postei há um pouco de tempo atras?

Pois é... por isso eu achei que já tinha visto

A algum tempo , mesmo sem ter visto esse tópico, comecei a fazer uns testes com dois luthiers que tem aqui no estado. Um deles famoso até, saiu até em programas nobres, mas não quero citar nomes. O outro fabrica de maneira mais modesta e estou inclusive com uma guitarra minha lá para fazer um outro braço para uns testes que quero fazer.

Pelos estudos que fizemos, realmente a madeira pura não faz tanta diferença assim (nossos métodos de análise não foram tão meticulosos a ponto de registrar, mas chegaram a ter umas gravações e tal). O que influenciava mesmo eram alguns fatores:

Tamanho da escala;
desenho do corpo (volume)
quantidade de Seladora
Cavidade feita para os circuitos (voltamos ao ponto de quantidade de massa/volume)
Quantidade de Verniz
Uso de tinta+verniz

Estes foram os itens que me fizeram analizar. Minha lespaul foi totalmente raspada e a sonoridade mudou da água para o vinho. Foi gritante e a madeira era a mesma. O processo foi repetido em mais 3 guitarras com o mesmo resultado. Optei por utilizar goma laca (verniz natural) e um nogueira apenas para redesenhar os veios da madeira, não sendo grosso a ponto de ter variação perceptível no som.

As cordas utilizadas, amplificador, captadores também foram testados e influenciam também. Cordas de bronze tem um som mais aprofundado nos médios e graves do que as de níquel. Como não temos dinheiro suficiente, não tínhamos como ver outras questões.

Por isso que não condeno guitarras com duas ou 3 fatias (até tenho uma), porque sei que o único problema é que para laquear, vai ter que ser folheada e escurecida as bordas.

De Acordo com o vídeo, só deveria mudar a sonoridade com a guitarra desligada, mas com ela ligada, deveria ser a mesma coisa

No vídeo todos os corpos estavam sem acabamento. Com acabamento o resultado com certeza seria outro. Foi daí que forrei uma minha com gomalaca (apenas para avermelhar um pouco a madeira , já que a goma laca é na verdade alaranjada).

Vou mencionar algo bem simples e que pode ser visto no youtube em diversos videos...gibson sg x gibson les paul. as ferragens sao as mesmas, a madeira do corpo e braco eh da mesma procedencia e finalmente captadores sao iguais. POREM a les paul é mais grossa e tem 8mm de maple no top, a sonoridade eh COMPLETAMENTE diferente.

A merda da ciencia eh que para fazer experimentos onde os sentidos e sentimento entram eh realmente dificil de mensurar...a ciencia pode ajudar...mas luthiaria e musica sao uma arte..

Nossa velho, ainda tem gente que faz esse tipo de comentário

Cara, o Formato das Madeiras tem que ser igual, entende? uma guitarra Strato e uma Les Paul tem sons diferentes por causa do seu formato, agora coloca 2 Gibsons SG, do mesmo formato com a mesma captação só que com madeiras diferentes, dando uma única palhetada e verifique se vai dar o mesmo som.

Uma Strato e uma LP tem mil diferenças além do shape do corpo.

Talvez nosso amigo Yuri não tenha entendido é que o proposto pela experiência era verificar diferentes madeiras, num mesmo formato, numa forma de evidenciar apenas essa mudança.

Existem várias questões que ajudam a embaralhar as conclusões e uma delas é a própria cultura guitarrística. E nesse ponto nosso amigo Yuri está bem certo, pois o sucesso da guitarra e seu amigo amplificador está mais ligado a erros aprovados que projetos brilhantes de engenharia. Há uma certa esculhambação muito bem vinda...rs 

Aqui temos dois pontos:

1) Por favor não use palavrões aqui no forum. As regras proíbem. Maneire o tom. Esta atitude é desrespeitosa para com os que mantém o forum em bom nível!

2) A ciência quando mal empregada, conflita com a arte. Mesmo onde os sentidos estão envolvidos, a ciência bem empregada não cria problemas.

Lembre que, existiram (e ainda existem outros) países que empregaram (e outros ainda empregam) a ciência aos sentimentos humanos e chegaram (chegam) aos resultados esperados. (infelimente), eles motivaram milhões a ir a guerra (como eles queriam). Foi um resultado social terrível, mas foi uma vitória (ruim) para aqueles que perceberam que a ciência pode ser usada, mesmo no campo dos sentimentos humanos.

Sua frase é o resultado do trabalho de de cientistas ruins em conjunto de artistas piores!

Sou cientista e artista e estas duas partes não conflitam. Estou cansado de ouvir chorumelas de pessoas que não compreendem a verdade e tem medo dela! Este forum é o berço de milhares de pequenos cientistas.

Mas você pode optar e abandonar a ciência e viver só da arte, começar a fazer instrumentos que não obedecem as leis físicas e logo se exasperar por não conseguir os resultados esperados.

Descupem pelo ultimo comentario..a meu ver o shape nao muda tanto a sonoridade o que muda eh questao massa, logo densidade...entao a madeira muda sonoridade...etao o que foi dito eh o seguinte, se eu fizer uma guitarra lespaul de qualquer madeira sem o maple top, nao vai mudar a sonoridade se tivesse o topmaple...desculpem, mas no meu ouvido muda...eu ja fiz este tipo de esperimento e modifica bastante...

Pois então, a questão levantada é essa mesmo.

Estamos entre a observação científica de um determinado experimento e o que se tem afirmado na cultura guitarrística por algumas décadas. Meu ponto é em relação a esse experimento ser conclusivo, e em que grau principalmente.

Para mim é mais que óbvio que diferentes materiais usados no corpo terão consequencias no timbre e sustentação finais de uma guitarra. Uma das coisas que gostaria de saber é sobre quais madeiras exatamente foram utilizadas no teste e que densidade e outras características diferentes existem entre elas. pois se há grande semelhança, ainda fico achando de pouca ajuda a conclusáo do experimento.

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Quanto à idéia de que arte e ciência não se bicam, gostaria de dizer que não concordo. Como disse meu Hamigo, quando encaradas com objetividade e imparcialidade, nâo há o que temer. Faço inclusive uma ressalva para que meu comentário postado anteriormente não seja mal interpretado: a esculhambação não se aplica à ciência por si mesma, mas sim à maneira de como aplicá-la à arte.

Até para errar com convicção é necessário saber fazer certo...rs

Pessoal nao vi exatamente todo o trabalho feito por este nobre colega...acho que um trabalho que este trabalho deve ser olhado com calma, qual metodos ele usou, qual equipamento sensores e etc..o uso de sensor, microfone, autofalantes ruins implicam em resultados ruins, e pouco mensuraveis...ja toquei em amp que qualquer coisa que voce plugasse soava igual.

Teve gente neste post dizendo que ate o verniz influencia e muito na sonoridade, imagine a madeira, sendo assunto controverso, seria interessante chamar este cara que fez este experimento para tirar nossas duvidas..

Concordo plenamente!

Já houve uma tentativa de contato...

... e o cara não respondeu.

No outro fórum o camarada da pesquisa respondeu.  Além disso, tem um trabalho escrito.  Acompanhei a discussão neste tópico, até que me pareceu (em vista dos comentários e dúvidas) que as pessoas além de não ler o trabalho pra tirar conclusões, já de cara não acreditaram no camarada!  Daí me desinteressei de continuar acompanhando o tópico.  Talvez o pesquisador, ao perceber que as pessoas não leram o seu trabalho, não tenha levado o fórum a sério??

Acredito que as pessoas que olham o objeto (ou um ambiente, terreno, casa, etc) por mais tempo, testam e olham de perto e de longe, e até dormem sobre aquilo, percebem bem mais sutilezas que talvez mostrasse a direção da pesquisa, se o amante fosse também um pesquisador.

Muitas vezes vejo que existe crença em algo sobrenatural sobre componentes(esses eu já dormi em cima) e instrumentos.  Muitas vezes nada pode ser provado, só sentido..  mas sentimentos podem enganar.  Eu particularmente não vejo grandes conflitos entre ciência-arte, mas entre tecnologia(aplicação da ciência?) e artistas sentimentais.

Na verdade existem tantas diferenças de materiais como captadores, cordas , tintas e vernizes, além de formatos, que tornam dificil chegar a alguma conclusão sem padronizar algo para verificar as diferenças.

Se realmente a maioria não acredita na pesquisa do camarada(e seu orientador), sugiram outros critérios.  Quem sabe se organizando neste tópico, não se chegue a algum CONSENSO de que outros itens podem mudar o som.  Já que a madeira crua DO CORPO não muda significativamente(segundo a pesquisa), sugiram usar uma mesma madeira e executar diferentes acabamentos, diferentes braços, pra ver o que passa!!

O cara que fez a pesquisa também é instrumentista..  pode compreender os sentimentos e impressões.

T+

Oi Patines

Concordo com cada palavra que você disso. Este tópico está povoado de posts de conteúdo dogmático, quase xiita, sobre o tema. Muita gente se recusa tentar ver por outra ótica.

Por milênios o Sol rodou em volta da terra e pessoas foram queimadas vivas por pensarem coisas diferentes. Por quanto tempo mais teremos dogmatas andando por aí!

Abraços

Eduardo

Conjecturas de por qual razão a pessoa não respondeu certamente não ajudarão muito sobre o assunto do tópico, nem me parece muito "cientifico"...rs

Apaixonados muitos aqui o são, só que muitos de nos não se veem assim, então talvez seja uma boa idéia nos desfazermos de um pouco de nossa arrogância para conseguir algum tipo de compreensão mutua.

Há de tudo por aí! Inclusive gente que acha que física quântica e besteira esotérica...rs

Estamos perdendo o rumo... Mas voltemos a ele: onde podemos baixar ou ler o material escrito?

Eu cheguei a este link pesquisando no google, depois de ver a reportagem em vídeo e o nome do camarada:

O resumo: http://www.ifi.unicamp.br/physicae/ojs-2.1.1/index.php/physicae/article/view/154
e lá mesmo o trabalho em pdf: http://www.ifi.unicamp.br/physicae/ojs-2.1.1/index.php/physicae/article/download/physicae.9.5/116

T+

Com certeza as pessoas precisam abrir a mente para determinadas coisas (sol girar em torno da terra ou o contrário?)

Claro que o cara foi um tanto mais científico que nós podemos ouvir. Até a palhetada é dada com a mesma intensidade (considerando fatores que ele deve ter considerado como distância da palheta, altura, etc).

Mas é lógico que temos outros fatores influenciando (temos caixas que diferenciam de outras apenas pelo seu volume).

Vamos tentar chegar a um denominador comum: Supondo que todas as madeiras, desde que com o mesmo corte , tenham a mesma resposta aos mesmos captadores , amplificadores, equalizações e palhetadas, ok?

Estas madeiras não vão modificar o som, mas se você adicionar 2 camadas de seladora 2mm de massa (odeio isso), mais 4 camadas de PU (poliuretano), então cada madeira vai absorver e modificar sua forma de responder (isso é achismo meu de acordo com experiências,ok?).

O que o rapaz do youtube quis mostrar é que não há influência direta da madeira, mas não quer dizer que outros fatores não alterem esses resultados. Se ele pegar estas guitarras e pintar, pode ser que isso modifique o som.

Outro fator que tenho curiosidade é o tempo de envelhecimento da madeira. Muitos usam madeiras "verdes" e outros dizem que madeiras secas tem uma vibração melhor (nisso eu acredito, mas gostaria de testar). Lógico que a "água" influencia na madeira e quanto menos, mais vibração ela teoricamente poderia dar. Não sei se ele considerou estes fatores e acredito que ele poderia fazer um vídeo na versão dois ou três falando disso também, já que é uma pesquisa, mas agente precisa abrir um pouco mais a mente pessoal.

Abraços.

Achei o PDF uma excelente contribuição, eu só vi o artigo e o resumo. Os elementos que eu procurava estão basicamente ali.

Há coisas que ainda me perturbam como a precisão do software Audacity ou a qualidade do captador utilizado, coisa que fica um pouco obscurecida por fatores tecnológicos. Mas minha tendência é aceitar a experiência como válida.

É sempre desconcertante vermos nossa capacidade de observação ser posta na berlinda com as verificações científicas. Como por exemplo, na afirmação sobre transferencia de energia das cordas para o corpo, ser bem pequena... O que sentimos é um corpo de madeira vibrando fortemente quando tocamos as cordas da guitarra.

Alex, isso eu também aceitei mais porque basicamente (acredito que mais de 80%) o que capta o som é o corte que a corda faz quando oscila em um campo eletromagnético depois de ligar a guitarra. Mas o que o corpo pode ou não influenciar, é na vibração da corda, tempo de sustentação e etc. Por isso que falei abaixo que enchendo de massa, verniz, a coisa fica modificada, mas pelo que parece não o timbre, mas vou me atentar a esses fatores..

O artigo é bem interessante. Ele tem fortes evidências a favor dele. O método adotado parece certo, acredito que a resolução dos instrumentos de medida usados é suficiente para provar o ponto.

Acho que um ponto que foi esquecido no experimento, está no conjunto empregado para reproduzir a realidade. Não há aqui nenhum guitarrista que não use algum tipo de não linearidade no instrumento. Seja ela decorrente de das não linearidades do amplificador, dos pedais de overdrive, distorções, altofalante, etc, as não linearidades estão presentes no nosso dia dia. tenho certeza que elas irão reforçar em muito as pequenas variações observadas no experimento. (afinal de contas houve variações)

No momento, eu acho que a única coisa que parece definitiva é: em um ambiente totalmente linear, sem distorções, a madeira do corpo da guitarra não influência em nada em seu timbre !

Acho que uma boa extensão a experiência é introduzir algum tipo de não linearidade forçada ao processo. Visto que há uma grande discordância entre os resultados da experiência e o senso comum dos músicos (você não vale Eduardo), é de se esperar que experiências como estas mereçam ser mais esmiuçadas. Afinal, não acredito que este senhor tenha sido o único a elaborar uma experiência neste sentido - as fábricas de instrumentos acabam por declarar as qualidade sonoras de um tipo de madeira sobre outro - será que elas mentem e nunca puseram isto a prova.

Deixemos a ciência continuar o seu trabalho!

 :'(


Uma fábria mentindo sobre seu produto?!?!? Mas isso é um absurdo! Várias fábricas testam seus produtos com equipamentos de ponta e divulgam seus resultados em publicações respeitadas pelos que trabalham no meio. Industrias como a Philip Morris (fabricante do Malboro), Grünenthal GmbH (inventores da Talidomida), Poly Implants Protheses (revolucionarios ao usar silicone industrial em aumento de mamas), etc sempre conduziram estudos sérios e mantiveram-se firmes em suas conclusões, mesmo quando alguma universisdadezinha besta dizia que eles estavam mentindo.

Você acha que só porque guitarra não é algo controlado pela ANVISA ou FDA eles tentariam faltar com a verdade?

Sempre confie nas boas e velhas marcas que você conhece há décadas!

Abraços

Eduardo

Mais do mesmo:

http://www.stormriders.com/guitar/telecaster/guitar_wood.pdf (http://www.stormriders.com/guitar/telecaster/guitar_wood.pdf)

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Eduardo,

É sempre bom ver quem é o padrinho da criança... como quem financia aquela pesquisa sobre algo que pode decidir quem levará bilhões de dólares depois de concluída.

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Não lembro se já tinha trazido as Teuffel para a conversa... mas aqui estão:

http://www.youtube.com/watch?v=yx-sf8oGkto&feature=endscreen&NR=1 (http://www.youtube.com/watch?v=yx-sf8oGkto&feature=endscreen&NR=1)

Agora lascou... dois cientistas diferentes e dois resultados diferentes!

1) O conjunto de madeiras usados pelo brasileiro continham as madeiras do outro estudo?

2) ele usou algum método para equalizar as palhetadas?

3) alguém levou alguma grana de alguma fábrica de guitarra? ( :) desculpa não me contive )

Como assim? O gringo também concluiu que não há diferença significativa no som dos pups eletromagnéticos entre as madeiras ash e alder. Ao menos parece ter usado uma placa de áudio com um A/D melhorzinho...rs

Pareceram-me conclusões aparentadas...

Uma coisa que eu gostaria de saber melhor é como se apreciou o resultado do analisador de espectro por Fourier. Se como um somatório das frequencias estático do sinal. Ou se foi observado ao longo do tempo. Como os harmônicos surgem e se vão, quanto duram.

Agora vou trocar o corpo das minhas guitarra de basswood, frejo e mogno por compensado, tanto faz mesmo...vou mandar fazer uma guitarra de compnsado e vai soar Maravilhosamente bem.
Gibson nao tem sonzeira eh impressao minha n e h (moderador, peço que me suspenda do fórum)...vou comprar uma guitarra de boa construçao tipo condor(eu tenho uma gx50) lespaul feita na koreia e por caps gibson.

Agora serio: já vi guitarras de compnsado soarem otimas, ja vi guitarras baratas soarem maravilhosas. Guitarras squier std sao otimas,  tenho uma condor gx50 em basswood que tem muito mais som que alguns fenders(desligada) troquei  braco por warmouth(melhorou Muito) e captacao por cs69 e ela tem mais som que um fender americana std que testei na loja, uma do lado da outra...mas isso nao eh regra...

Qualquer dia desses tenho vontade de fazer um estudo desses...outra coisa um estudo desse tipo tem que ser muito mais amplo a meu ver, deve se feito com uns 3 tipos de corpos, p q (moderador, peço que me suspenda do fórum) tele tende a soar tudo parecido mesmo...mas enfim....em minha opiniao e como avalio os instrumentos que tenho em vista: 50% parte eletrica 20% contrução da guitarra, 20% ferragens, e 10% madeiras. isso se aplica na maioria dos casos, falando de corpo solidos ok.

Exmplo que isso nao se aplica  é a SX jazz base, tem as mesmas madeiras do fender jazz base, ai tem nego que troca tudo menos as madeiras para hardware fender, e continua soando magro....mas enfim. opiniao eh opnião, eu vou continuar comprando instrumentos que me agradarem, nao importa do que sao feitos. como ja falei ja vi guitarras baratas soarem bem. como t b m (moderador, peço que me suspenda do fórum) ja vi guitarras caras  soarem razuavel...

O que ele concluiu foi que ao microfone as diferenças eram maiores que as com microfone! Mas o importante é que houve diferença. Pelo documento do brasileiro, parece que as diferenças eram não mensuráveis!

Então li o estudo do brasileiro e reparei em algo, ele testou as guitarras de forma limpa medindo na saída, mas será que o mesmo teste sendo medido em um valvulado de uns 100 rms ia dar o mesmo resultado?

Porque parte da energia produzida pelo amp retorna para a guitarra e o corpo serve como uma "antena" na reverberação.

Me lembro até hoje da época que eu tinha banda, como uma Jackson no talo do valvulado "influenciava" diretamente uma Les Paul, fazendo as cordas afinadas no mesmo tom vibrarem de mais, mas a LP não influenciava a Jackson.

Também já toquei com uma guitarra de corpo de jacarandá preto, pesava umas 3x mais que uma fender std, e ela não ganhava tanto sustain conforme  o volume aumentava, parece que o corpo por ser mais "rígido" travava mais os agudos e abria mais os graves.

Tocando com volume baixo o que faz diferença mesmo são os captadores e cordas, mas na hora de falar sério, e tocar alto, acho sim que faz a maior diferença a composição e formato do corpo.

Boa sugestão pra prosseguir nos testes: colocar na frente de um amplificador e observar a diferença.  Bem, daí não pode o pré nem amplificador saturar, pois desta forma iria criar timbre que na guitarra não existem.  tampouco poderia entrar em microfonia, pois isso é realimentação positiva e iria inserir não linearidades também.

Mas afinal de contas, o que o camarada estudou foi o corpo da guitarra, e não a guitarra inserida em um sistema de som...  coisa bem diferente.

T+

Mas não deixa de ser interessante para um outro experimento...

Haroldo, o brasileiro não fez testes com microfones captando o comportamento acústico da guitarra, afinal ele só parecia querer saber se haveria diferença final no som captado pelos pickups direto das cordas.

Por outro lado, se registra diferenças acústicas bem perceptíveis, pode haver algo que tenha escapado aos cálculos do outro ensaísta. Mas para o proposto creio que ainda se somam as duas experimentações no sentido de abolir a madeira do corpo como elemento importante na confecção do timbre do instrumento.

E ele estudou as cordas separadas e soltas, o certo ao meu ver seria na frente de um amp travar algumas notas aleatórias com borrachas(não vibra) como dedos e executar usando aquele aparelho dele de palhetar, a uns 4 metros do amp deixando o corpo vibrar até gerar "microfonia", e se ele usar guitarra maiores com braço colado, onde a madeira faz mais diferença, como as Les Paul seria melhor.

Aposto meu cortador de unhas (e perninhas de componentes) que as medições seriam totalmente diferentes e só precisaria de 2 tipos de corpo, jacarandá e cedro.

Bom, minhas guitarras são todas montadas por mim, não faço braços, só alguns corpos, e garanto a v c s (moderador, peço que me suspenda do fórum) que existe muita, mas muita diferença no timbre das guitarras quando se muda o tipo de madeira, do corpo, da escala, do braço ou de qualquer parte, até do tampo.

Qual seria a finalidade das grandes empresas de instrumentos musicais, importarem madeiras nobres que não existem em seu país?? Por que a Gibson Les Paul é feita de de um mix de madeiras??
Se fosse assim agente fazia guitarra de uma caixa de feira né??

Ja tive corpo de mogno, marupá, cedro, cerejeira entre outros, cada um tem uma característica de timbre, sustain e outros detalhes. Não digo qual o melhor pois não existe, cada um se enquadra em uma situação ou estilo musical.

Aí vão fotos de algumas, que montei:

(http://i863.photobucket.com/albums/ab191/Postfotos/boa02.jpg)

(http://i863.photobucket.com/albums/ab191/Postfotos/GTdetalhes.jpg)

(http://i863.photobucket.com/albums/ab191/Postfotos/Mobynodomingo21-02-1065.jpg)

(http://i863.photobucket.com/albums/ab191/Postfotos/Moby07-02-1052.jpg)

Espero ter contribuido!!

Valru, abraço a todos!!

Amigo, obrigado por contribuir. Só que o que você postou é de conhecimento público e notório. Neste tópico estamos debatendo justamente a cotestação do que você afirma, mas de uma forma científica, e você ofereceu apenas uma opinião baseada na sua percepção. Eu particularmente acho um aburdo de diferença entre madeiras e timbres, mas também é minha opinião contra uma argumentação baseada em um experimento científico.

Pessoal lembrem-se que os estudos aprensentados sao somente para o corpo, e  quis dizer o seguinte corpos de composicoes diferentes nao diferenciam tanto no som, e isso so é verdade se a construção seja bem feita as madeiras decentemente secas.


Mas madeira do braço influencia e muito.

Resumindo é o seguitne: se a gibson passar a usar cedro rosa no corpo de suas guitarras a gibson continuara a mesma.

A partir de uma análise superficial do tópico tive umas dúvidas... a mensagem que foi copiada de outro fórum, supostamente de autoria do autor do referido experimento.

Na mensagem ele responde que o braço das fenders influenciam na resposta. Pois se partirmos para uma análise levando em consideração que a estrutura da guitarra possa ser descrita em  um sistema massa-mola-amortecedor, podemos de maneira superficial já garantir que o amortecimento da guitarra muda, pois a rigidez do corpo varia conforme a madeira.

Neste caso a rigidez não é levada em conta em sim a frequência natural da corda? Será que na verdade a mínimas diferenças desprezadas pela pesquisa seja as mais importantes para os ouvidos apurados? Os testes deveriam ser realizados com o corpo instrumentado?

Pessoal, a medida feita por ele trata-se de uma resposta ao impulso, quando um sistema é excitado por uma força ele tende a responder na frequência a qual foi exitado, pelo que pude entender. O fenômeno é um tanto complexo, pois na verdade ele verifica apenas o que ocorre com as cordas com um captador genérico. Será que o problema não seja no captador também. Pois um instrumento de medida genérico pode não ter uma reposta satisfatória em algumas frequências.

Acho que esta pesquisa apenas elucida alguns pontos... mas só apreciando o modelo matemático é que podemos concluir algo. Achei que o captador deixou a desejar.

O fato do teste cego, denota apenas o que sabemos, percepção auditiva é subjetiva, e piora neste caso em que o instrumento não é acústico.

Na verdade acredito que precisaria de estudar o fenômeno com outros enfoques, instrumentando o corpo e o braço com acelerômetros, além de colocar captadores mais sensíveis para a análise das vibrações.

Não estou desmerecendo o trabalho do professor... mas acredito que o mito seja muito forte para ser totalmente anulado com apenas um teste.

Mas é um trabalho acadêmico muito bom e polêmico!

Abraço!

Eu comecei o tópico por achar interessante o trabalho do tal professor.

O que eu reitero, por já ter falado antes aqui, é que gostaria de saber se há diferenças realmente grandes entre as madeiras usadas no teste.

Captadores ruins normalmente tem a tendência a pasteurizar o som, deixando menos claras as diferenças entre instrumentos.

Todo e qualquer detalhe numa experiência assim é importante!

É isto que eu contesto em meu post, pois um trabalho desta estirpe não pode ser analisado com um instrumento que deixe de fora os detalhes mais importantes.

Neste trabalho podemos afirmar que se o captador for de péssima qualidade você pode usar qualquer madeira! :D

Abraço!

Olá amigos!!

Desculpem a ignorância, pois não tenho formação em eletrônica, acústica ou outro tema relacionado ao vídeo. Mas como apaixonado por musica (e agora pelo DIY "way of life") me interesso muito pelo assunto. Já havia visto este vídeo e fiquei chocado, pois sempre foi notória a diferença pra mim. Porém, nunca tinha feito ou visto um experimento desse tipo. Algumas coisas me intrigaram neste estudo:

Se o timbre é determinado por diferenças discretas na forma da onda (corrijam-me se estiver errado), então todas foram identicas quando submetidas a análise?

Em experimentos de comparação costuma-se utilizar repetições dos diferente "itens'(no caso) testados para diminuir a possibilidades de idiossincrasia e, quando utilizando testes estatísticos de comparação, para aumentar o grau de liberdade. Foram só testadas um exemplar de cada tipo de madeira?

Outra coisa também: Se ele tivesse usando um captador "ruim", de baixa qualidade, talvez este poderia não captar essa "diferença" que determina o timbre?

Abraços!

Uma outra coisa que reparei é quem ninguém toca guitarra com ela presa na mesa e com uma mola estupidamente impiedosa quase arrebentando as cordas usando uma palheta, se parar para pensar tem vários Qs na questão.

No pouco que aprendi sobre acústica na faculdade, me foi dito que a velocidade de propagação das ondas sonoras é maior nos sólidos, isto leva a crer que elas se propagam melhor neste meio.
A questão é se a vibração da corda entra em ressonância com o corpo da guitarra, logo, os pontos de conexão entre a corda e o corpo seriam fundamentais.
O que a pesquisa parece indicar é que essa ressonância entre o corpo da guitarra e as cordas não é significativa a ponto de o captador captar (desculpe a redundância), logo, o que predomina no timbre é a vibração da corda.
Não creio que um professor em um curso de luthieria, em uma tese de doutorado, iria usar um captador ruim para fazer um teste destes.

A minha dúvida é se a madeira pode ser considerada "totalmente sólida" do ponto de vista estrutural, devido à natureza de sua construção. Se ao microscópio ela não apresentaria uma mistura de partes sólidas e "gaps", por asim dizer...

Não com o modelo científico usado/proposto na experiência.

Eu imagino que cada vez que o som tenha que mudar de meio, ele perca energia, ao menos essa é a teoria por trás do uso de gaps de ar em isolamento acústico.  Parece possível a idéia que alguns luthiers passam relacionando o tipo de madeira ao tipo de "filtragem" ou seleção de determinados componentes do som, os quais seriam afetados pelas diferentes madeiras. De qualquer forma, apenas especulação... produto de observação através da percepção humana, sem uso de aparato de medição que comprove realmente isso.

Uma prova clara, ao menos para mim, de que o MATERIAL do qual é feito o corpo da guitarra afeta o timbre CAPTADO do instrumento, é o uso de acrílico na confecção do corpo do instrumento. A diferença é mais que notável! 

Outra questão interessante é que há uma interação entre instrumento e amplificador, a realimentação acústica em níveis mais altos é um fato. A madeira utilizada nesse caso não teria algum efeito?

A madeira tem partes de celulose e partes de material mais sólido, lignina.  para a corda, ela é considerada quase que somente suporte para o material metálico que reflete a onda da corda.  dependendo da orientação espacial da fibra pode refletir ou absorver vibrações de maneiras diferentes.  Mas como corpo sólido, reflete muito.  Se a madeira está mais molhada, também se comporta de maneira diferente, pois muda a sua densidade.
A diferença entre um caixote da feira molhado com frutas e seco no sol e uma madeira bem disposta e seca uniformemente deve ser comentada, pois é muita: sua estabilidade.

Certamente o verniz ou cobertura da madeira influencia na ressonância do corpo da guitarra, que é pouca.  Talvez a maioria das impressões das pessoas tenha sido causada por madeira pintada ou envernizada de maneiras diferentes e espessuras diferentes.  Além disso, a posição em relação ao amplificador (e falantes) e o volume do som podem induzir alterações no timbre.  Por isso, não se poderia expor o corpo à realimentação sonora para saber sobre a influência no timbre, o que seria outra coisa.

O tipo de préamplificador e sua impedância de entrada e não linearidades também pode mudar o timbre.  Por isso a experiência de cada pessoa com seu pré pode levar a audições diferentes.  Portanto o préamplificador usado na experiência deve ser de alta impedância e de faixa dinâmica acima da amplitude captada, ou seja, não satura durante as medições.

Na experiência, o toque com a palheta e mola significam um "impulso" e a forma de onda deve estabilizar antes de ser tomada para análise de fourier.  Entre as diversas guitarras, provavelmente o som foi normalizado, isto é, a diferença de amplitude relativa da primeira harmônica e decaimento de outros harmônicos devem ter sido comparados e a amplitude deve ter sido multiplicada por um fator K com a finalidade de tornar todas parecidas.

Isto são minhas impressões: as condições para as experências do ciêntistas foram estabilizadas, ou seja, sempre as mesmas, muito diferente de condições que mudam de pessoa para pessoas e seus intrumentos.   O que é dificil para pessoas comuns é notar as diferenças entre cada instrumento.  talvez a diferença esteja em outras coisas, e nem tanto nas madeiras do corpo do instrumento.  Foi pra descobrir isso  que camarada fez as experiências.

Alguém conhece bem as ferragens utilizadas no corpo pra dizer se são "de boa qualidade" ou fubangos a ponto de não captar diferenças?  Por favor cite consistentemente as qualidades.

Abraços, T+

"...e a forma de onda deve estabilizar antes de ser tomada para análise de fourier..."

Uma coisa que não fica clara para mim é, se a análise de Fourier é feita sobre um momento "estabilizado" da forma de onda, de maneira estática, como uma foto de uma momento específico da sustentação da nota da guitarra, ou se é levado em conta todo o transiente ao longo do tempo, desde a palhetada até o movimento da corda cessar completamente.

Ou seja, para mim o timbre é o que ocorre dinamicamente ao longo de todo o transiente, não uma porção "estabilizada" do mesmo. Incluindo a própria resposta de envoltória do transiente, as frequências que se encontram no ataque do mesmo e como elas se comportam durante a excurção do sinal ao longo do tempo.

Perdão se não compreendi totalmente seu ponto, Patines!

Pra se tirar alguma conclusão, a análise é sobre uma parte estabilizada.  E se o camarada conclui que dá igual, é porque as ondas decaem igual(a envoltória!) .  É preciso esta compreensão.  Acho que tu não me compreendeu.


O Ataque é a palhetada. No ataque, as ondas que não ressonam na corda decaem rapidamente!  Além disso, é impossível controlar exatamente a energia transmitida à corda, por isso uma análise do ataque não teria sentido.   É  por isso que provavelmente existe normalização. O ataque em um instrumento com perdas(que decai) não é como o ataque de um sintetizador que significa uma envoltória crescendo em amplitude.

Na universidade de engenharia elétrica perdi inumeráveis noites de sono (e 1 semestre) com seis matérias em cascata tentando compreender  transformadas de fourier e Laplace.  É por isso que os engenheiro são meio estranhos: cerveja de menos e cálculos demais.

T+

Sendo assim, vou propor na Rio+20 que as fábricas de guitarras passem a usar corpo de resina e madeira apenas na escala do braço.
Desta maneira iremos poupar muita árvore e nossos filhos e netos terão um mundo melhor e mais verde.
Posso?

Bem, na verdade eu acho que o que mais influencia no som é o metal da ponte e o tipo de material que se tem no nut. Depois vem os captadores que captam a vibração da corda, transformando essa variação magnética das cordas nos imãs de suas bobinas ou o que for em impulsos elétricos que vão direto para um fio chegando no amp. Daí outro conjunto muito importante que é o amp e o falante.

Fora isso, a madeira...pra mim tá me parecendo ser mais para acabamento.
Já viram guitarras com Cedro aromatizado, não? São lindas! Parece pelo de um felino.
Existem vários acabamentos nos diversos tipos de madeira que ficam lindos mas o som... Isso me parece muito sutil. Sim, modifica..mas eu colocaria bem abaixo nessa minha lista.
Prova disso é uma porcaria de Squier de Compensado Coreano que tem um som bem legal porque os captadores são ótimos, a ponte é maravilhosa, o nut perfeito, o amp e falante muito bons.

Outra coisa importante na madeira, pra mim, é a durabilidade.

Agora, num instrumento acústico....isso faz diferença, ao meu ver porque o som reflete na caixa de madeira, vibra e envia o som dela pra nossos ouvidos.

Roberto

Ferragens de pouca qualidade alteram , em sua maioria , o sustain do instrumento . Um mal acabamento deixa arestas que podem diminuir a quantidade e qualidade  da vibração que a corda pode proporcionar. Já no timbre ( que  em minha opinião , não se pode ser medido ou aferido , por haver mais tentativas de métodos de analise do que consenso sobre qual é mais eficaz , cuja percepção no final da cadeia depende do ouvinte ( e do potencial auditivo que o mesmo tem).Na questão do  material de construção, o referido altera de forma significante o timbre produzido , vide o Dobro , que tem partes em  liga de ferro ou alumínio com  partes em madeira , cujo som varia muito mais do que em instrumentos sólidos.  

O Patines têm razão... é intrigante para o senso comum... mais está mais que claro... quanto a parte de amortecimento que eu questionei, pois achava que ele poderia ser considerado... se o corpo do instrumento entrar em ressonância o amortecimento é desprezado e apenas se considera a frequência natural, que é dependente  da massa e da rigidez!

Abraço!

Na verdade, Patines, felizmente não perdi nenhuma noite de sono depois que fui confrontado com Fourier, Laplace ou com Cálculo I e II. Muito pelo contrário, em alguns casos era tão excitante quanto a música que já me dividia a atenção. Mas afinal, era apenas um curso técnico de eletrônica na Federal aqui do Rio há mais de trinta anos atrás...

Parei!

Tópico trancado.