Handmades

E aí, como estão todos?
Eu andei pesquisando sobre opções de amplificadores usando válvulas triodo-pentodo, semelhantes à ECL82, e encontrei esse tópico num fórum australiano:

http://www.guitargear.net.au/discussion/index.php?topic=14767.00

Achei muito interessante e simples esse circuito, e penso em tentar montá-lo em breve (no momento, tem umas reformas em andamento na casa, então estou sem espaço pra fazer nada).

Inicialmente, eu penso em montar somente a parte da potência (formada por: segundo estágio de ganho + inversor de fase + pentodos de saída), e testar alguns pré-amps antes de chegar a algo definitivo. Isso não somente visando o que eu considere ter uma sonoridade mais agradável, mas também para apresentar opções diferentes para quem decidir experimentar montar esse circuito no futuro.

Gostaria de ouvir a opinião do pessoal do fórum sobre esse projeto.

Eu acho que você vai montar um ampli com 2W com custo muito parecido com PP de ECL82 (Iall 10.5) que tem 10W...
Eu não perderia tempo...

Oi Pessoal

Nem tanto! Deve chegar nuns 5W, mas disso não passa.

Abraços

Eduardo

Eduardo... os 2W tirei do artigo do link que o blackcorvo postou...
Talvez a ideia la seja baixa distorção.
Mas mesmo com os 5W ainda acho que as ECL82 valem mais a pena... Eu esperaria o Iall 10.5 2.0
[]s.

Meu problema é que não posso ter nada com muita potência. Sempre tem alguém reclamando de barulho.
Pra ter uma idéia, eu NUNCA ouvi meu amp de estudo, um Condor GX-10 (como o nome diz, ele é de 10w), com o volume no máximo.  E tenho ele já faz uns 5 anos.

Por isso, um amp com menor potência seria ideal, ainda mais se eu quiser usar ele com tudo no máximo. E como eu só toco guitarra pra mim mesmo, não toco em banda nem nada do tipo, não preciso de nada que vá além dos 5W. Já levei bronca tocando com um Ruby! Imagina a bronca com um IALL 10.5...


Na verdade, a idéia é poder conseguir saturação de power sem estourar os ouvidos! Tanto pra estudo, como pra "brincar", ou mesmo pra gravação.
Eu poderia montar um IALL 3.5, mas depois que vi o trafinho de saída já pronto na loja do Eduardo, to pensando em arriscar.

Falando no circuito, acho bom eu colocar a imagem aqui pro pessoal não ter que ficar indo no link toda hora, certo? É melhor que ele fique de referência pras fotos da montagem, e comentários feitos naquele fórum.

(http://img502.imageshack.us/img502/9956/impactb.png)

Eu aproveitei e fiz uma correção de um erro. O resistor de 1M na entrada estava ligado ao terra do jack de entrada, quando o correto é ligá-lo da forma que eu fiz, no "tip" do jack.

Já tenho umas idéias e pequenas mudanças pro projeto, mas prefiro passá-las a vocês mais detalhadamente quando já estiver com tudo em mãos, para montá-lo.
Algumas idéias que já passaram por minha cabeça seriam de, por exemplo, usar transformadores de 12v ao invés de 6v, com os filamentos das ECL em série. Mas, isso seria só no caso de eu usar mesmo uma 12A*7 no primeiro estágio. Mas também pensei em usar o pré EF184...
E os 12v também dariam a opção de usar um pré JFet (podendo-se usar um dobrador de tensão pra conseguir um som mais limpo).
Uma última idéia seria usar um Depletion Mode Mosfet, como o LND150, que funciona quase que como um triodo, e em alta tensão também.

Mas, até a real conclusão do projeto, haverão várias idéias que surgirão, e vários testes sendo feitos e apresentados a vocês.

Oi Blackcorvo

Se você acredita que o amplificador será útil, então vá em frente! Eu sempre tive curiosidade em ver que tipo de som as ECL84 podem dar. Uma dica que dou é usar um transformador de step-up menor que o de step-down. Não há porque serem do mesmo tamanho. O de entrada deve ter a capacidade para atender os VAs totais do amplificador, mas o segundo precisa atender apenas as placas!

Também achei meio forçado aqueles zeners para forçar um cliping. Tente com e sem para ver como fica melhor!

No mais, boa sorte no projeto!

Abraços

Eduardo

Ah, por isso que quando você vem aqui na loja "torce" o potenciometro no último? hahaha, brincadeira...


Acabou de chegar sua amostra gratis pela FedEx :)

Opa! Bom saber! Semana que vem passo daí com minhas "tralhas", e a gente faz uns testes com elas. Vamo botar seu IALL pra gritar, hahaha!

É... minha sugestão ia ser o Iall 3.5 mesmo...
Mas como disse o Eduardo, manda bala.
Duvida... na inversora, não teria que ter um resistor de 470k a 1M ligando do pino 1 até entre os resistores de 2k2 e 120k, para o Bias?
O controle de tom não é meio esquisito?
E eu também acho que a 12AX7 na entrada perde o sentido do ampli... Que tal uma EF184 como você citou ou uma 6BQ7A??? :)


Agora desvirtuando completamente do topico (ninguém mandou o fovb comentar).
Vocês ja testaram o LND150? Pedi uns samples, mas acho que fui ignorado... :(
To tentando comprar na mouser... O som é bom mesmo?
Minha ideia é justamente complementar um SE de ECL82. Eu vou usar 2 2N3819 em cascata até o LND150 chegar...

O bias é feito pelo próprio pot de volume, mas poderíamos colocar esse resistor que você falou, e usar um pot duplo pra controlar o volume logo depois da inversora (como tem no Orange Tiny Terror). O controle de tom é igual ao do Marshall 18W.

Sobre os LND, nunca usei. Pedi pro Fovb pegar uns samples exatamente pra gente ver se são bons mesmo. Vou fazer uns testes no circuito de Source, pois quero testar polarização com resistor e com diodo, já que vi ambas opções serem usadas. Pode deixar que a gente vai passar os resultados dos testes (talvez eu até re-utilize o tópico que criei algum tempo atrás falando do LND150...)!

Agora que o Kem falou, eu me toquei! De fato o bias da inversora está errado. Desse jeito não vai funcionar!

Será que os 2W afinal é porque só um dos pentodos ta funcionando?

O que tem de errado? Eu não entendo dessa parte de circuitos inversores...
Será que o que eu falei de mudar pra um pot duplo depois da inversora seria uma opção mais apropriada?

Tem que ser como eu falei... um resistor de 470k a 1m (ai pra calcular só pedindo ajuda do Eduardo) ligando do pino 1 até entre os resistores de 2k2 e 120k.
Eu não sou expert em circuitos (tenho estudado bastante, mas a uns 6 meses eu não sabia nem qual era o anodo e o catodo :) ), mas achei esse ai muito esquisito. Podia ser mais simples...

Na minha opinião, em questão de complexidade, mais simples que isso só se comprar pronto. O circuito em si não é complicado, mas parece que precisa de uns ajustes...
Eu postei ele aqui porque, pelo que tinha lido, quem monta ele é bem conhecido, e dizem que suas montagens são de boa qualidade, então imaginei que esse circuito seria confiável. Mas, se houver algo que se possa fazer pra melhorá-lo, estarei disposto a fazer.
Se fosse pra eu escolher um amplificador pra montar, sem ter que me preocupar com a questão do volume, eu faria o Orange Tiny Terror, porque adoro o som daquele bixo! hehehe! Se fosse possível, faria desse amp uma versão "mini" do Orange. Já tenho até nome pra ele: Tangerine Nano Trauma (TNT, mora?  O0).
Mas eu não sei nada sobre projetar circuitos valvulados, sou mais do tipo que "monta e fuça" baseado em circuitos prontos. Se não fica bom, fuço até que fique bom!

blackcorvo, me expressei mal. Não é complicado de dificil de montar, achei meio rebuscado (não sei como explicar)... Não é um esquema limpo...
Inversor errado, zener pra clipar?!?, controle de tom esquisito (é parecido com o do marshall, mas não é igual), etc.
Mas....
Nada como ler o topico até o final... na ultima pagina o autor comenta que esse esquema ai ta errado...  ;D ;D ;D
O certo é esse aqui abaixo... olha la o resistor de 1M...

(http://i497.photobucket.com/albums/rr333/valvetone/impact/impact00.jpg)

Ahhh sim! AGORA tá explicado! hehe

Se quer saber... eu nem tinha percebido essa diferença entre os 2 esquemas... :x isso que dá ter pressa!

No site do W.Fillies tem um ampli com PP de ECL84 que diz ter 8W...

8W acho que é sonhar meio alto hein... e como eu disse, não preciso de muita potência. 2W já tá ótimo pra mim.

E então, Eduardo, o outro esquema que foi postado parece ser mais próximo de algo funcional ou precisa fazer mais alguma coisa? Só pergunto porque o especialista em valvulados aqui é você, eu sou só um simples fuçador! hehehe

Oi Blackcorvo

O segundo circuito funciona. É meio estranho, mas funciona.

Abraços

Eduardo

Estranho porque? É por causa dos zeners no potenciômetro de volume? Porque deve ter uma razão pra eles estarem aí... mas eu testo sem eles, sem problemas.

Ah, eu dei uma procurada no youtube e achei uns videos que mostram o som desse amp:
http://www.youtube.com/watch?v=213GACeJ9Zg
http://www.youtube.com/watch?v=pj9hEpcRaww
http://www.youtube.com/watch?v=JjT8COYGaEM
http://www.youtube.com/watch?v=kZC8jjvasS8

Que som horrível! Sei lá se o cara toca mal ou o que, mas eu não gostei. A clipada está muito seca. Pode ser culpa dos zeners, mas sei lá....

Acho que 16 Vpp não vai quase clipar!

Você chegou a ver todos os vídeos? não são todos do mesmo cara não. Eu sinceramente achei bom o som no segundo vídeo.

Me fiz a mesma pergunta aqui.

Não, vi só o primeiro! Vou ver os outros!

Que bom que não fui só eu que achou estranho...

Ainda não entendi... o que tem de tão estranho nesse circuito???

Não vejo o propósito de colocar os zeners, nem acredito que sejam eles os reponsáveis pelo som do amp! De resto é um amp normal! Também acho muito componente para 2 Watts!

Depois de mais uma consulta ao santo  (google_it), encontrei esse tópico no fórum do EL34World:
http://www.el34world.com/Forum/index.php?topic=12488.msg116536#msg116536
O link leva direto pro post com o esquema, mas como só dá pra ver se tiver conta naquele fórum, salvei o esquema e vou colocar ele aqui:

(http://img259.imageshack.us/img259/2866/solowwattecl84.gif)

E também tem esses dois samples que foram postados no mesmo tópico:

http://soundclick.com/share.cfm?id=11187585
http://soundclick.com/share.cfm?id=11184770

Que tal esse esquema? Parece ser mais confiável?
O que não me agrada é o fato do inversor de fase não ser cathodyne...

Ta melhor... O outro era cheio de firula sem sentido (pra que por exemplo 3 resistoires de 470R em paralelo - põe logo um de 150R)...
Mas esse também tem a sua. Eu ja tinha visto esse tipo de controle de volume "master" em outros lugares.
Note que os resistores de 220K estão em paralelo com os potenciometros de 250K.
Quando os potenciometros (que na verdade é um duplo) estiverem no maximo, temos na verdade uma resistencia só de 117K. Vai perder voltagem ai.
Na minha opinião (veja que é a opinião de alguém com pouca experiencia no assunto) pega a porção power desse, a porção pré/inversora do outro (com inversor em concertina / cathodyne) usando os triodos das ECL84 e põe o primeiro estagio com uma EF184...

(http://img9.imageshack.us/img9/562/ecl84pushpullx.png)

Assim tá melhor?

Coloquei o controle de tom igual o do Orange, o que acham?
Também coloquei uns valores de componentes entre parênteses que imagino poder experimentar depois.

---

-----

---

Acabei de desenhar uma fonte alternativa, usando aquele transformador pra lâmpadas halógenas que eu tinha comentado outra vez no tópico do Baby Wonder:

(http://img510.imageshack.us/img510/2290/fontealternativa.png)

Apesar de essa fonte economizar espaço por usar só um transformador, ela só vai funcionar em 127V (pra 220V precisa de um auto transformador pra reduzir a tensão).
Pra mim não seria problema, já que só usamos 220V pro chuveiro. As tomadas são todas de 127V por aqui. O problema seria pra levar o amp em viagens...

Andei pensando em colocar uma chave DPST (liga-desliga dupla) pra desligar totalmente o transformador da rede, por segurança apenas, e adicionar um circuito testador pra 127/220v antes dessa chave - isso com qualquer uma das fontes -, ligado direto sempre, de modo que mostre a tensão da rede no painel. Assim, evitaria problemas como o que ocorreu com o rádio da minha vó na última viagem à praia (a tomada era 220V e estava marcada 127V).

Oi Blackcorvo

O melhor jeito de proteger contra ligação em voltagem errada é usar um fusível bem dimensionado.

Abraços

Eduardo

Tira esse pot duplo de 250K depois da inversora e coloca um de 500K logo depois do capacitor de 10n que fica entre primeiro e segundo triodo das ECL. Mas coloca um cap de 10n depois desse pot também.

Use os valores do esquema da EF184 como o Eduardo postou... Pra guitarra ta otimo, aumentar os capacitores pode deixar o som meio grave demais no seu ampli... mas o esquema da EF184 ta errado, o que é C3 no esquema original não esta ligado direto ao terra, e sim a C1 / R5 / pino 9.

Pra mim tanto faz o volume depois da inversora ou antes. Só peguei um esquema de push-pull pronto e re-arranjei ele. Paint FTW!

Sobre a EF184, já montei no meu "valvolab" e não percebi diferença alguma entre ligar o capacitor no terra ou no catodo. Mas eu prefiro ligar no terra, especialmente por facilitar a adição de um controle de "squish" (um pot ligado em série entre o terra e esse capacitor), caso eu queria. A mudança de valores dos capacitores são o que eu ACHO que pode soar melhor pra mim, baseado nesses testes que já fiz faz tempos (não marquei nada, então não lembro muito bem os valores que usei).
Os valores de resistores são só coisas que quero testar por questão de sonoridade. Como eu já disse, gosto de fuçar.

Porém, isso são só idéias por enquanto. Vai demorar um pouco até eu ter dinheiro pra comprar qualquer coisa e poder iniciar os testes.


...E como se dimensiona isso? Fiz curso técnico de eletrônica e nunca me ensinaram como fazer isso.

O problema é que do jeito que ta depois da inversora vai ficar ruim. Ou coloca um capacitor depois do potenciometro para isolar as resistencias, ou você vai ter uma perda de sinal muito grande lá.

Mas com esse capacitor depois do potenciômetro, as frequências altas não vão sendo cortadas conforme o volume abaixa?

Até parei pra pensar, mas acho que não...
De qualquer forma, melhor do que ter 120K de resultado final ali. Vai faltar sinal pra excitar os pentodos.
Você pode também retirar os resistores de 220K...
OU tirar os potenciometros, e colocar um antes da inversora, como é mais comum.
Outra coisa... aquele capacitor de 2,2n na EF184 não ta muito pequeno não? Acho que precisava ali umas 10x maior.
[]s.

Não é pequeno não. O de 100n ligado na grade supressora adiciona bastante graves ao som, e se eu colocar algo maior que 10n fica muito grave pro meu gosto. Prefiro o som de um capacitor ali entre 560p a 4,7n.
Também não gosto do som que fica com um cap pequeno no lugar do de 100n, acho que fica um som fraco demais.

Os resistores de 220k eu posso tirar sem problemas.

Achei um documento MUITO interessante...
A partir dele fica facil a coisa...

(http://i497.photobucket.com/albums/rr333/valvetone/6DX8.jpg)

Oque será que o datasheet quer dizer com "plate voltage without current" ?? Não entendi..

Deve ser na hora que liga o ampli, antes dos filamentos esquentarem... 550V é o maximo de pico que a valvula aguenta.
O que achei alto foi o "Plate Load Resistance": 17.5K... Se usar numa placa pras ECL82, tem que trocar o transformador de saida...

Este é o limite de tensão que pode ser aplicado quando a corrente tender a zero!

Entendi, mas essa situação da corrente chegar a zero acontece realmente ou é só no faz de conta mesmo ?

Oi Pessoal

De fato a ficha de dados é um grande achado! Dá uma porção de dados importantes para o projeto de um valvulado. Uma coisa a ser levada em conta é que se trata de uma "tentative data". Isso significa que a ficha não foi homologada e que o fabricante não se compromete em manter estes parâmetros numa produção futura. Mesmo assim é valiosa!


Num amplificador push-pull, quando uma válvula está conduzindo a plena carga, a outra está em corte, ou seja, corrente zero. Pela própria natureza do circuito, quando a válvula corta, por efeito de auto-transformador, ela tem em sua placa o dobro da tensão da perna central do transformador de saída. Então, com uma alimentação de 250V, ao saturar a saída haverá 500V nas placas das válvulas.

O máximo que a ECL84 admite segndo a ficha técnica é 550V. Fica um pouco apertado. A folga é de só 10% e a tolerância dos componentes também está por aí. É um amplificador delicado em situação de saturação de saída e com uma distorção harmônica bem baixa.

Um push-pull com a ECL84 dá um amplificador HiFi de excepcional qualidade!

Grande abraço

Eduardo

Obrigado pela explicação Eduardo

Disponha! ;D

Bom, como eu tinha falado, eu provavelmente só ia conseguir começar a mexer nesse projeto pro fim do ano... e cá estou!
Fiz o pedido do transformador de saída e as válvulas, e iniciarei os testes assim que chegarem!

Desculpem pela demora. Reformas na casa e outras coisas atrapalharam a iniciação dos testes pra esse mini-amp, porém já consegui alguns resultados.
Pelo que concluí, cathodyne não fica legal. Toda vez que eu passava de um certo volume, o som ficava com uma distorção ligeiramente oitavada... e isso só com um triodo das prórias ECL84 empurrando o inversor.

Resolvi então experimentar com o Long-Tail do circuito encontrado nos fóruns EL34 e que eu tinha postado anteriormente.
Com esse inversor, ainda cheguei a ouvir um som um pouco oitavado, e procurei mudar os valores dos resistores em busca de um som melhor, mas não consegui nenhum resultado bom dessa forma.

Então, depois de uma busca rápida, encontrei essa calculadora:
http://www.ampbooks.com/home/amplifier-calculators/long-tailed-pair/

A 12AT7 é o que eles têm de mais próximo do triodo em uma ECL84, mas pela proximidade das características, acredito que eu consiga uma boa simetria.  
Utilizei os seguintes valores:
RL1   = 220k
RL2   = 330k
RK    = 1,5k
RT    = 10k
RGpa = 220k

Com isso, consegui uma simetria com variação de +- 0,15 entre o sinal invertido e o não-invertido. Acho que isso é o mais próximo de 100% simétrico que posso esperar.

Amanhã aplicarei essas mudanças ao circuito e colocarei minhas conclusões aqui.
Ah, uma coisa que experimentei aqui e que penso em aplicar no circuito final é uma chave pra mudar a tensão da fonte de 250v pra 150v. Coisa simples:

(http://29.media.tumblr.com/tumblr_lylgakKx8d1r4gqjso1_400.png)

Testado, e funciona muito bem!

Enfim, mais atualizações em breve!

Oi Black Corvo

Não é qualquer triodo que dá certo como cathodyne (concertina). Para fucinonar bem, a tensão na placa do primeiro deve ser menor que a metadade de B+ menos a amplitude pico a pico do sinal amplificado. Se você não respeitar isso, em alguns pontos do ciclo a grade do segundo triodo fica positiva e a válvula passa a operar na região 2. Daí você vai ter uma distorção muito estranha, pois um lado clipa e o outro entrorta.

Abraços

Eduardo

blackcorvo, o amplificador que você esta projetando é para guitarra ou HI-FI?
Se for para guitarra, não se preocupe em balancear a inversora. O desbalanceamento introduz harmonicos pares,  interessante para guitarra.
Se for Hi-Fi, ai sim precisa balancear. Em geral RL1 tem que ser 7% menor que RL2.

Eu gostei do som do Long-tail, mas eu ainda tava com o problema da distorção estranha... será que é na saída que tá dando isso?!

kem, brigado pela dica. Vou experimentar depois isso.

Por enquanto, resolvi voltar com o inversor Concertina, porém vou experimentar o que tem nesse circuito:
http://diyguitarfreak.files.wordpress.com/2010/09/miniamp2-schematic1.jpg

Talvez esse resistor de grade no inversor possa dimiuir aquela distorção estranha.

Enfim, vou continuar os testes por aqui, e assim que chegar num circuito que soe bem, eu posto o esquema. Vou precisar de ajuda pra desenhar o layout, e especialmente pra fazer a disposição certa dos fios dentro da caixa pra não dar ruído ou apitos, mas seja como for, eu quero montar esse bicho.

O que vai resolver a sua distorção estranha é aumentar o resistor de placa do triodo excitador.

Já tentei isso, e continua a mesma coisa. Acho que essa distorção é na saída.

To começando a querer desistir desse projeto porque já tentei de tudo, mas nada resolveu meu problema.

---

-----

---

eu tava ouvindo com bastante atenção um sample do amp que eu falei, dos fóruns do EL34world, e eu ouvi a danada da distorção!
Acho que deve ser a forma que as ECL84 distorcem mesmo... mas eu não gostei desse som de jeito nenhum.
Por isso, vou experimentar usar a 6AW8 agora. Se eu acabar com a mesma distorção, aí num sei mais o que fazer XD

Bom, cada válvula tem sua sonoridade característica. Nem todas serão agradáveis!

Abraços

Eduardo

Vai montar em SE ou PP?
Em SE ela mal da 1W... sera que vale a pena?
[]s.

Kem ela não dá 3.25W no pentodo e no triodo que da os 1W ?

Grade Abraço

Não confunda dissipação de placa com potência de saída.

Em Push-Pull se chegar em 2W já é muita coisa.

Abraços

Eduardo

hummmmmm

Entendi ...... a que chega próximo dos 5w seria uma PCL86 ?

Obrigado Eduardo

 (brav)

ECL86 da 4W em SE e 14W em PP...

beleza .... obrigado pela ajuda [beer]