Handmades

Estou pra comprar um indutímetro (sonho antigo) pra minha bancada e andei lendo que não adianta comprar esses chinocas que vem com capacímetro junto porque justamente a parte de medição de indutâcias não mede corretamente então gostaria de saber exatamente oque está no título do tópico ai. Exemplo qual a indutância esperada no primário de um transformador para um push pull com 2 x EL34 de guitarra ?

Existe um pequeno problema ai. Em indutores grandes, com os transformadores, a indutância varia muito com a corrente que flui sobre o circuito. Medir a indutância com um indutímetro não trará resultados reais. A forma correta de fazer isto é com uma ponte LCR e nas condições de trabalho do circuito.

A questão da indutância é bastante simples, como a indutância do primário é vista como uma contribuição em paralelo ao circuito do primário, é necessário que a reatância indutiva do circuito seja equivalente a impedância refletida no primário, na frequencia de corte inferior, onde o ganho caia 3 dB (metade da frequencia inferior de trabalho do transformador).

Como a reatância indutiva cresce com a frequência, em frequências maiores, as perdas devido a indutância do primários sejam cada vez menores.

Se você tem um transformador para EL34 para um amp de 50 Watts, com 3.4 kohms no primário, iniciando em 60 Hz, o indutor formado pelo primário deverá ter uma indutância mínima que produza 3.4 kohms em 30 Hz, ou seja 18H.

Claro que há outros critérios...

HGamal... Como se faz esse calculo?

 Só complementando o que o Haroldo comentou, como o núcleo do material não é o ar - que possui uma permeabilidade magnética constante - alterações da indutância poderão ocorrer não somente devido a frequência, mas também devido a corrente circulante nos enrolamentos.
 
 Realmente, eu tenho um multímetro destes com medida de indutores. É bem útil quando queremos saber o valor aproximado de pequenos indutores, e possui uma precisão bem razoável! Ele mede corretamente, mas para uma dada frequência (já medi nas pontas de prova, algo como 3kHz e seus múltiplos)
 
 Mas para medidas mais reais não tem jeito, o melhor mesmo é usar um medidor de impedâncias ou um gerador de funções com um osciloscópio.

Um abraço!

A reatancia Indutiva  é dada por: Xl = 2 * pi * fc * L

Xl = reatância indutiva em ohms, pi = 3.14..., fc é a frequência do sinal e L a indutância.

A conta inversa então é: L = Xl / ( 2 * pi * fc )

Certo, meu interresse era comprar uma ponte LCR mesmo, escrevi indutímetro por força de expressão será que um HP4262A daria conta ? Outra pergunta não estou totalmente certo de que esse tipo de equipamento possa ser usado pra fazer medições com o transformador energizado alguém sabe me dizer se isso pode ser feito ?


É a coisa é mais complexa do que imaginei, mas eu não desisti não, pelo contrário!

Então num transformador para EL84 com 15W, com 8K no primario, a indutancia necessaria para o primario do transformador para produzir 60Hz é 21H...

42H, Lembre-se que a freq. em 3dB pé 30Hz.

Esta é a indutância mínima, se conseguir mais... melhor!

Oi Pessoal

A unidade de medida de indutância é o Henry (plural Henries) e a abreviatura é H (agá maiusculo).

Abraços

Eduardo

Hummm...
Da pra explicar isso melhor?!?  :-)

Talvez porque o primário de um transformador push pull use center tap ? Arrisco essa alternativa.


Haroldo foi ótimo saber que quanto mais indutancia melhor, mas isso tem um limite certo ?

Essa eu sei...
Você pode aumentar a indutancia de 2 formas... mais voltas no primario ou maior nucleo.
Quanto mais voltas no primario, pior a resposta nos agudos. E se o nucleo for muito maior do que o requerido pelo ampli, perde-se potencia (por causa do campo magnetico do nucleo - não lembro a exata explicação disso, mas é por ai).
Ou seja, como você mesmo citou no topico sobre transformadores de saida, tem que se balancear todos esses detalhes num transformador de saida pro resultado ser bom.
A grande vantagem pra gente é que pra um ampli de guitarra os requerimentos são MUITO menores do que um ampli HI-FI.
Mas to esperando o Haroldo pra explicar esse calculo ai... me interessou muito... :)

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v a l e w (moderador, peço que me suspenda do fórum) pelas correções... ;)

Isto depende um pouco. Quando você diz que um amp responde de 20 a 20.000 Hz, significa que ele reponde em 0 db nesta faixa. O filtro formado por um indutor simples tem uma queda de 3dB por oitava. Isto determina que a frequência em que a resposta está em -3 dB fique uma oitava abaixo de 20 Hz, ou seja, em 10 Hz.

Alguns autores consideram a resposta de frequência aquela que limita as faixas no ponto de -3dB, ou seja, para eles o mesmo amp acima teria a resposta limitada entre 10 e 40.000 Hz.

Para mim, a resposta de um amp é aquela delimitada pela sua faixa onde ele funcione em 0 dB. Talvez, nosso Hi-Fi man (Eduardo) possa nos dar uma luz, de como o pessoal de HiFi qualifica a resposta de frequência.

Não há problema de definição aqui, só basta sabermos o que está acontecendo.

Oi Haroldo

No campo do HiFi existem alguns problemas no tocante a definições de áudio. Existem os padrões de engenharia e as medições subjetivas feitas pelos "audiófilos". Se você comprar uma dessas revistas para este público, verá que apenas ouvindo um CD eles podem definir de ouvido que a resposta de freqüência de um dado amplificador vai de 1Hz até 100kHz.

Bom, qualquer um com um mínimo de escolaridade sabe que isso não pode ser feito. É como um cego misturando tintas para o pintor. Infelizmente, são essas pessoas que compram aparelhos HiFi, obrigando os engenheiros a mentir ou fabricar absurdos para poder sobreviver no mercado.

Dito isso, acho que fica fácil de concluir que eu não minto nem fabrico absurdos, uma vez que vim parar aqui. :D Considero o correto definir a faixa de resposta de um amplificador como o trecho compreendido entre os polos inferior e superior, distando uma oitava de cada um deles. Assim, se os polos estão em 10Hz e 40kHz, a banda passante é de 20Hz a 20kHz.

Abraços

Eduardo

Resumindo, o Eduardo concorda comigo!

Só dando meus pitacos sobre o assunto.

Eu tenho visto especificações de banda (faixa) de resposta em frequência de amplificadores tanto em -3dB (50% da potência referenciada em 1kHz @ 1W) como as vezes em -1dB (80% da potência de referência), alguns definem a resposta do amplificador em termos de 20-20kHz com -0,1dB. Isso varia de fabricante para fabricante.  O que aprendi na escola é que se usa mais a banda entre as duas frequências de corte inferior e superior a -3dB (para filtros, amplis, opamps, etc).

Só pra relembrar:
-3dB = 10 log (0,5W/1W)    para potências se usa o multiplicador 10
-1dB = 10 log (0,8W/1W)
ou
-3dB = 20 log (0,707V/1V)   para tensões se usa o multiplicador 20
-1dB = 20 log (0,9V/1V)

Só pra complementar o Eduardo, geralmente as unidades do SI (sistema internacional) tem seus nomes grafados começando com letra minúscula. No caso a unidade de indutância seria o "henry" e a sigla "H". O mesmo serve para "metro"(m), "segundo"(s), "ampére"(A), "volt"(V), "watt"(W), "coulomb"(C), "farad"(F), "ohm" (letra ômega), "hertz" (Hz) e assim por diante. A menos que a frase comece com a unidade de medida, ai começa evidentemente com maiúsculas.  Isso pra não confundir com o nome do cientista ou inventor (Watt, Ampére, Coulomb, Joule, Tesla, Kelvin, etc) que foi homenageado. Uma exceção é  o grau Celsius. Sobre os múltiplos e submúltiplos, um erro comum é grafar: Khz  (correto é kHz), Km (km), a sigla para quilo (1000) é "k" minúsculo, já que "K" é usado como sigla para a unidade de temperatura "kelvin".  Em compensação existe a "falha" com relação ao símbolo do "metro" (m) e o prefixo "mili"  (também "m").

Não há exceção. O grau Celsius não é unidade do SI. Temperatura no SI é medida em kelvin.

É sim. Usa-se kelvin para temperatura termodinâmica e graus Celsius para temperatura Celsius. Veja página do Inmetro:
http://www.inmetro.gov.br/consumidor/unidLegaisMed.asp

Senhores, o tópico era mesmo sobre? Valores de indutância no primário e secundário de transformadores de saída?

Cada vez que Eduardo, xformer e Hgamal resolvem explicar bem um assunto, é informação que não acba mais... Bom pra quem le e quer aprender.
Mas... ainda fiquei com minha duvida (culpa minha, não fui claro na pergunta).
Nesse caso acima. O Hgamal usou para o calculo da indutancia minima a frequencia de corte em -3dB, no caso 30Hz.
Isso não vai me dar condições de ter 0dB em 30Hz???
Se eu calcular a indutancia em 60Hz (21H), a queda de desempenho do transformador não seria a partir de 60Hz, dando -3dB em uns 30Hz?

Oi Kem !

Na frequência de corte, o sinal já está atenuado em 30% (tensão) e a partir dela (inferior ou superior) vai atenuando cada vez mais (pra baixo e pra cima respectivamente). Dependendo da ordem do filtro (2.a ordem, 3.a ordem, 4.a ordem, etc  que dependem do número de elementos reativos que vão no filtro) a atenuação pode ser maior ou menor (6dB por oitava, 12dB por oitava, etc). Enxergue um indutor ou capacitor como um "resistor" cujo valor varia conforme a frequência, alterando a relação do divisor de tensão (AC) criado pelo filtro.

O valor que adotamos como de referência denominamos 0dB (= valor 1 pois  20 x log 1 = 0) pode ser em 1kHz, a partir de um ponto de corte (já atenuado), a atenuação fica mais ou menos constante (logaritmicamente a inclinação pra baixo é uma reta) e o sinal vai ficando menor e portanto com decibels negativos. -3dB = 0,707 do sinal de referência (tensão), -6dB = 0,50 do sinal de referência.  

Veja que dB é usado sempre como referência a alguma medida, não tem unidade própria.  Se a referência for 1Vrms, usa-se dBV  (decibels em relação a 1Vrms). Se for em relação a 1mW, usa-se dBm.  Quando o pessoal fala que sons ou ruídos tem tantos decibels, a referência é dBSPL (sound pressure level = referência 20 micropascal de pressão sonora = 0 dBSPL). Assim um avião que produza 120dB de ruído (dBSPL) produz uma onda sonora de pressão = 10^(120/20) x 10 uPa = 10 Pa.  Um alto falante (ou caixa acústica) com sensibilidade de 85dB/W/m se excitado por um sinal com 1W de potência vai produzir uma onda sonora de intensidade de 85 dBSPL na distância de um metro dela. Cada vez que você dobra (2m, 4m, etc) a distância ao alto falante você diminui 6dBSPL e a cada dobra de potência (2W, 4W, 8W, etc) você aumenta em 3dBSPL a pressão sonora.

 ??? ??? ???
xformer... agora foi fundo demais... boiei... :( Lembre-se... eu sou dentista... :)
No caso do transformador de saida... Calculando a indutancia necessario, por exemplo, que a frequencia minima em 0dB (sem perda) seja 60Hz, e que a perda seja a partir dos 60Hz (pra baixo).
Na formula L = Xl / ( 2 * pi * fc ) , eu uso 60Hz ou 30Hz?

Entendi a pergunta.  A atenuação quando começa não é uma reta, ela é suave e levemente curvada pra baixo e depois fica uma reta inclinada. Então a atenuação começa bem antes da frequência de corte (se no caso a Fc inferior é 30Hz, a atenuação começa um pouco acima, talvez uns 40Hz, 50Hz, vai depender dos valores do filtro passa altas formado). Acho que se você quer 60Hz sem atenuação, o negócio é calcular para uma oitava abaixo mesmo (30Hz), como disse o Haroldo. Não existe um ponto de corte em que até ele a perda era 0dB e de repente começa a atenuar como uma reta, mas suavemente. No ponto de corte, já está ladeira abaixo.

Voltando ao assunto para o Bossman, para medir a indutãncia do primário, num livro eu li que um método padrão seria injetar 240Vac no primário (com o secundário aberto = sem carga) e medir a corrente (tem que ser bem baixa, quanto mais baixa maior a indutância) que passa com um amperímetro ou alicate e depois fazer as contas. Acontece que se a reatância indutiva não for muitas vezes maior do que a resistência do fio do enrolamento primário, haverá uma defasagem diferente de um indutor puro (de 90 graus entre a tensão e corrente) ficaria a resistência do fio em série com o indutor(com defasagem entre 0 e 90graus) e não dá pra medir isso facilmente, de forma que o cálculo ficaria errado se não levar a fase em consideração.
Em outro lugar eu li que se medir a indutância do primário é difícil como atingir um alvo móvel. Porque ela depende da saturação do núcleo que por sua vez depende do nível de sinal usado. E que as vezes a medição é sem sentido, porque só serve pra uma determinada condição.

Você usa a frequência na qual você deseja estar 3dB abaixo da linha de 0dB.

No meu caso eu uso uma oitava abaixo da menor frequência que eu desejo estar em 0 dB. Se o transformador deve responder (em 0dB) de 60 a 10000, uso 30 Hz.

xformer e Hgamal... Duvida sanada...  :tup :tup :tup
v a l e w (moderador, peço que me suspenda do fórum)....

Senhores estava buscando mais sobre o assunto quando me deparei com esse PDF : 

http://www.toroid.com.br/wp-content/uploads/transformadores-de-saida-audio.pdf

A que se devem esse valores absurdos de indutância de primário como  831 H ?  ???

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Então oque medem na verdade essas pontes LCR ?

bossman, lendo o PDF, ao lado do valor tem um Obs3. Abaixo se lê:
"3) Medido sob 220Vca, 60Hz."
Sera que é a forma de medir!?!

Também em "Caracteristicas Especiais" le-se:
"E também há a grande indutância de primário, típica dos toroidais."

Não tinha lido essa das características especiais e sobre as medições acredito que seja as condições que ele mediu, ou seja com tensão aplicada no transformador justamente oque eu temia por que acho que essas pontes LCR não fazem medições com o transformador energizado.

Não, mas há salvação para estes casos:

http://www.demar.eel.usp.br/eletronica/aulas/Circuitos_medicao_ca.pdf

http://www.tecnun.es/asignaturas/Circuitos/Practicas/PR_CIR_01.pdf

http://www.est.ualg.pt/adee/disciplinas/ciclo1/ano2/semestre1/instrumentacaomedidas/material/Cap4_impedancias.pdf

Procure também pelo "método dos três voltímetros".

Não é comum, fabricantes dar dicas em sites de DIY. Mas como o nosso forum é especial, fomos presenteados pela Lynx Audio, com uma dica valiosa.

A figura abaixo, mostra um método franciscano para obtenção da indutância de primário de um transformador de saída. O maiores problemas aqui são dois, a manipulação de tensões elevadas e a precisão dos instrumentos utilizados. Falarei apenas do primeiro: CUIDADO COM ALTAS TENSÕES.

A figura abaixo foi cedida pelo Sr. Guilherme Peregrini, apenas para o nosso site. Se alguém quiser distribuir por ai, deverá citar as fontes e o site.

(http://gamal.com.br/medindo_ind_opt.gif)

MUITO legal...
E obrigado a Lynx pela informação...  (aplaus2) (aplaus2) (aplaus2)

Meus agradecimentos ao Haroldo por ter conseguido esse método e ao Guilherme Peregrini por ceder a imagem. (brav)

Só algumas observações sobre esse método:

A primeira vista parece simples, mas o problema maior é ter um microamperímetro AC de precisão e acessível. Para nós amadores, fica difícil. Meu Fluke mede com resolução de 10mA para AC. Não dá nem pro começo ...  :-[

Segundo, a tensão da rede precisa estar bem pura (sem distorção harmônica ou ruídos, o que é difícil). Senão a medição fica errada.

Ixi... :(

Oi Pessoal

O método proposto é uma opção de baixo custo para "quebrar um galho". Sem dúvida que existem problemas para execução prática, mas é melhor que nada.

Se alguém precisa medir uma distância mas não tem uma trena, caminha a distância contando passos largos. Medir com passos não é nada preciso, mas dificilmente alguém vai contar 200 passos numa distância de 100 metros!

Se alguém for trabalhar proficionalmente com transformadores, deverá investir em equipamento adequado de medição. Se for apenas exercer seu hoby, pode medir a indutância com passos!

Abraços

Eduardo