Handmades

antes de me cruxificarem por causa do título, queria expor a minha dúvida.. dei uma lida nesse site e achei algumas coisas interessantes, mas até que ponto isso pode ser utilizado? funciona como gambiarra ou seria uma saída útil?

http://diy-rbt.tripod.com/

Funciona e o Bello já tinha observado e postado isso no antigo site. Agora não posso de maneira nenhuma que é o ideal pois não é!

Oi Pessoal

Eu já montei amplificador desda forma. Funciona como ambiarra. Nem a pau pode ser considerado uma saída útil. O som é pavoroso. Não tem corpo nem brilho. Fica parecendo o som de um gramofone, para quem já ouviu um. Lembra o timbre do alto-falante do vendedor de pamonhas.

Abraços

Eduardo

ótimo, isso que queria confirmar, valeu pelas respostas!!!
imaginei que o som seria terrível, mas didaticamente é útil, talvez até pra fazer um possível teste de emergência!

abraços

Li o artigo ontem... o autor deixa bem claro que este tipo de procedimento não serve para audiófilos... mas para quem aprecia um som de qualidade... pagar R$23,93 + frete em um TSS23 não é nenhum sacrificio.

Abraços

Pessoal,

vamos falar sério, este artifício vale para um final de semana com uma idéia na cabeça e pouco material no estoque. Na guitarra os resultados podem até surpreender, mas é só colocar o mesmo circuito com um transformador "de verdade" que a gente nota a diferença.

Por outro lado, muita gente aqui já usou amps com transformadores feitos com as mesmas técnicas e materiais dos transformadores de alimentação. É uma pena, mas é verdade.

Uma nota vale para os que querem usar transformadores de força em amps Single Ended. Como não há gap de ar nestes transformadores, o núcleo irá saturar e o som vai ficar ruim. Uma forma de consertar é desmontar o transformador, separar os ferros "M" e "I", colocá-los juntos em duas pilhas (uma pilha de "M"s e outra de "I") e remontar o transformador com uma folha de papel separando os conjuntos. (você não vai querer perder tempo calibrando esta coisa, mas se quiser, procura na net como). Veja que os transformadores de força são feitos normalmente, entrelaçando os ferros. Isto é o que eu chamo de GAMBIARRA PLUS MAIS MAIS, mas se for para o projeto do final de semana, é divertido.

Não lembro agora mas postei em algum lugar inclusive com fotos do gap.
Você tira todas as lâminas do transformador e monta de volta com todas as placas"E" viradas para o mesmo lado. Recorta uma folha de papel (eu usei a caixinha das cordas da guitarra) e coloca entre o empilhamento de placas "E" e placas "I".
Serve bem pra montar um amp de sucata, usando o material que você iria jogar fora uma hora ou outra.

E depois você acaba jogando fora o amp todo!

De novo, serve como teste, mas é só.


Mas o TSS23 é um transformador de saída! Ele é pobre em graves, mas responde linearmente apartir dos 120Hz. Transformadores de força não tem resposta linear. Eles distorcem a resposta em frequência de forma tão brutal que mesmo colocando uma realimentação forte, ainda assim fica distorcido.

O problema maior não é o gap, mas a técnica de enrolar e os materiais usados. Quando se coloca um amplificador feito com transformador de força num analisador de sinais, fica claro que ele não serve para áudio

Abraços

Eduardo

Tenho tendência a discordar pela resposta vir de um vendedor de componentes... ;)

Façam um teste comparativo.. já que está virando moda no site fazer isto com falantes.... seria interessante partir para o empírico... quando se tem dúvida do teórico. ;)

como assim? o cara tá falando mal do transformador dele!


Calma que o Bello está zuando!

Realmente o mundo das válvulas é muito interessante e até nos dá essa possibilidade de fazer um teste na saída de audio.
Assim poderemos ter certeza de que o sinal está chegando até a saida e podemos colocar o transformador certo, para o bom resultado sonoro.
flaviobei, o site do tripod é muito esclarecedor...
Valeu pela indicação.

Oi Pessoal


Não se trata de falar bem ou mal, mas de dar uma resposta honesta. Eu acredito que não existe uma fórmula para ter sucesso no comércio, mas para fracassar basta tentar vender gato por lebre.

O TSS23 é o transformador que eu usei no Baby Wonder. Era o transformador de saída de som das TVs Philips e Empire. Aceita a EL90 e a ECL82. Com um alto falante full-range de 3 polegadas ele vai bem. Pedir mais que isso dele é querer fazer falcoaria com um pardal.

Do ponto de vista dos transformadores que estamos acostumados, ele é muito fraquinho e não tem grave nenhum. No entanto é um transformador de saída e tem resposta plana a partir dos 120Hz. Um transformador de força tem uns picos de ressonância em várias frequências, o que torna o som muito desagradável. Neste caso, usar um TSS23 é melhor que usar um transformador de força, respeitando os limites de potência.

Grande abraço

Eduardo

Caro Eduardo... creio que o pessoal não prestou atenção... pois se derem uma visitada no topico:
http://www.handmades.com.br/forum/index.php?topic=2239.msg43440;topicseen#new (http://www.handmades.com.br/forum/index.php?topic=2239.msg43440;topicseen#new)
entenderá o que o Sr. quiz me explicar... porém usei apenas o TSS23 como exemplo.

Pelo artigos que ando lendo sobre valvulados... percebi que os transformadores de saídas são específicos em suas aplicações e que os mesmos dependem da frequência e da impedância no primário, assim como da impedância de saída... existem algumas aplicações onde o usuário têm a possibilidade de selecionar a impedância de saída a partir de uma chave seletora.

Não é questão de prestar atenção apenas, é uma questão que eu já coloquei aqui diversas vezes.
Começa um assunto, a gente quer discutir altas questões científicas, físicas, químicas e esquece do básico.
Novamente não se explicou qual a utilização desse transformador de saída, amplificador de guitarra, de baixo, hi-fi, etc.
120Hz de frequencia inicial é suficiente pra guitarra, pra outras aplicações não. Talvez com uma guitarra de 7 cordas, mas no geral é suficiente.
E eu ainda acredito que transformador de saída não tem mágica nem componente forjado no Olímpo, os fabricantes de transformadores de saída dos amplificadores industriais vendidos no mundo utilizam os mesmos materiais dos transformadores de força. Quanto a relação de espiras e enrolamentos posso concordar que existe ciência, nada mais que isso.

O transformador de força que eu "adaptei" fotografei e postei está em um amp de guitarra, de estudo usado desde 2006 pelo "cobaia" meu amigo, e ele está satisfeito...

Oi Bello


Errado! As chapas usadas em um e em outro são diferentes. Transformadores de saída usam chapas mais finas e são prensados com mais força e apresentam menos histerese.

Ninguém intercala enrolamentos em transformadores de força, mas os de saída sim. A técnica de enrolar é outra, embora a relação de voltas ainda seja respeitada.

Se você fizer uma análise de espectro no transformador de força, vai encontrar pontos de ressonância que não existem num transformador de saída bem feito.

Não estou dizendo que o seu amplificador não funcionou nem estou dizendo que ficou ruim. Só estou dizendo que existe uma forma adequada de proceder.

Existem crianças que nascem num barraco de favela, sem higiene, parteira ou pré natal. Crescem e viram pessoas saudáveis. Existem bebês que nascem em maternidade, com médicos olhando e todos os cuidados, pegam infecção hospitalar e morrem.

Você montou um amplificador com transformador de força e seu amigo gostou. Ótimo! Mas este foi um caso. Uma única experiência não muda uma realidade de projeto, da mesma forma que as mães continuam indo à maternidade.

Abraços

Eduardo

Foi o que tentei explicar, existe ciência, não mágica.
Técnicas de construção, mas o material é o mesmo, salvo os casos de construtores profissionais que usam placa de grão orientado, um fio de maior qualidade etc.
Duvido que os chineses usam um material diferente entre transformador de saida e do de força.
E vou além, não estou postando nada disso pra desmerecer o conhecimento de ninguém, apenas tenho a certeza que assim que desmistificarmos por completo a construção dos transformadores de saídas teremos alternativas mais baratas e igualmente funcionais.
Eu já cansei de ouvir falar que quem sabe fazer transformador de saída já morreu e levou a receita com ele, tava anotado num caderninho que molhou e desapareceu, era passado pelos alquimistas de orelha em orelha, CHEGA.

transformador de saída é simples, dá pra fazer com material simples e barato e ter resultado bom. Com tudo quilo que é preciso na vida, conhecimento, prática e habilidade. E acredito muito que desses testes malucos possamos aprender alguma coisa.

[modo analogias do Eduardo ON]
Óbvio que se você fizer um churrasco com picanha em vez de coxão duro o churrasco vai ficar melhor.
[modo analogias do Eduardo OFF]

 ;D

Oi Bello


Eles usam. Tenho vários aqui de prova.


De fato não existe segredo nenhum. Está tudo em livros e folhas técnicas, só que dá um trabalho enorme fazer todos os seccionamentos de camada.


Mas não existe mistério! O caro não é o marterial! O caro é a mão de obra! O fio é o mesmo e o grão orientado não é muito mais caro. Você pode até usar o grão não orientado, desde que use um núcleo maior! Mas se não fizer direito vai criar pontos de ressonância na peça que vai gerar sons desagradáveis e promover oscilações parasitas. É simples assim!



Abraços

Eduardo

Eduardo... se não for incômodo, o Sr. citar o nome de alguns livros/autores que abordam este assunto...
Assim fica melhor para quem quiser pesquisar sobre o assunto.

Obrigado, abraços.

A bíblia do assunto é o Radiotron Designer Handbook 4ª edição tem um capitulo dele que me foge a memória agora que é dedicado a esse assunto, Tem também o livro Transformadores do Alfonso Martignoni e esse é em portugues mas não esclareceu muita coisa não.

Obrigado Bossman... vou ver se consigo achá-los no acervo da faculdade... existem muitos livros antigos por lá... creio que não será difícil... trabalhoso até poderá ser... mas vale a pena.

Obrigado

Oi Pessoal

Além desse que o Bossman passou, tem o Electronic Transformers and Circuits, de Reuben Lee. Este é específico sobre transformadores. Pode ser baixado do link:

http://www.pmillett.com/tubebooks/Books/Lee_1955_Electronic_Transformers_and_Circuits.pdf

São 23MB de PDF! Cuidado ao baixar!

Abraços

Eduardo

A parte sobre transfomadores de saída desse livro é relevante Eduardo ?

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Então vamos desmistificando:

Algumas inferências sobre transformadores de saída


Transformadores Single Ended e Push Pull

Os amplificadores à válvula precisam de uma transformador de saída porquê a voltagem nas válvulas amplificadoras é muito alta para os altofalantes, enquanto que a capacidade de corrente dessas é muito baixa para excitá-los corretamente.

A função do transformador de saída é abaixar a voltagem para valores menores e multiplicar a fraca corrente das válvulas para valores maiores. Esta ação é executada pela diferênça entre a relação no número de espiras na entrada (primário) e na saída (secundário) do transformador.
Todos os transformadores de saída podem ser divididos em dois grupos: os transformadores para single-ended (SE) e os transformadores para amplificadores push-pull (PP). A maior diferênça entre esses dois tipos é que nos transformadores de saída SE a corrente quiescente do triodo de potência não é compensada no núcleo do transformador, enquanto que nos transfomadores push-pull as correntes quiescentes das duas válvulas de potência cancelam-se mutuamente no núcleo do transformador.
Isto significa que o transformador SE deve ser construido diferentemente de um tipo push-pull.
Em geral pode-se dizer que os transformadores SE possuem um gap (do inglês "espaço entre duas partes) no núcleo, para lidar com a corrente quiescente enquanto a versão push-pull tem um núcleo fechado, com quase nenhum gap. Isto significa que: mesmo que você tenha um excelente transformador de saida PP,  não poderá usá-lo em amplificadores SE.

Impedâncias

Suponha que você queira escolher um transformador de saída para um design especial.
Suponha que se trate de um amplificador puss-pull.
Em algum lugar, nas características elétricas, você deverá encontrar a impedância primária (Zaa), para ótima carga das válvulas de potência.
Vamos imaginar um design com uma impedância primária de 3300 Ohms. No secundário você deseja conectar um altofalante de 4 ou 8 Ohms.
Suponha a gora que você tenha encontrado um transformador de saída com impedância primária de 4000 Ohms e secundários para 4 e 8 Ohms. Você pode usar esse transformador para seu design especial onde Zaa deveria ser igual a 3300? A resposta é sim, você só tem que fazer alguns pequenos cálculos :


No seu transformador você tem uma relação de impedância de 4000/4 = 1000. Agora suponha que você não use um altofalante de 4 Ohms, mas sim um de 3,3 Ohms, então com a relação de impedância de 1000, você tem uma impedância no primário de 3300 Ohms. Quando você usa a conexão de 8 Ohms do secundário, a sua relação de impedância é de 4000/8 = 500. Para conseguir a impedância no primário de 3300 Ohms, você deverá usar um altofalante com uma impedância de 3300/500 = 6,6 Ohms.

Estes exemplos definem esta regra, muito importante: "a relação de impedâncias do transformador de saída combinada com a impedância do altofalante gera a impedância do primário".

Outro exemplo:
Suponha que você tenha um transformador SE com impedância de primário de Za = 2500 Ohms.
No secundário você tem uma conexão para 4 Ohms. A relação de impedância será de 2500/4 = 625.
Agora suponha que você deseje construir um amplificador SE com uma 300B, com uma impedância de primário de 3500 Ohms.
Que altofalantes você deverá colocar? A resposta é: 3500/625 = 5,6 Ohms.

Todos nós sabemos que a impedância de um altofalante depende da frequência. Isto significa que em cada frequência a impedância assume diferentes valores. Ainda, os fabricantes de altofalantes dão o valor de menor impedância. A consequência disso é que você nunca pode calcular exatamente o valor da impedância
de primário. Apenas tente se aproximar das impedâncias de primário e secundário impostas pelo design, mas nã se preocupe com desvios, para cima ou para baixo, dentro de 20%. Esse critério tornará a seleção de transformadores de saída muito mais fácil.

Capacidade de potência e perdas

O transformador de saída deve ser capaz de lidar com a potência de saída sem muitas perdas ou distorções, na faixa de frequência desejada. Esta é uma questão difícil, pois nem todos os fabricantes publicam todas as informações que você precisa para decidir qual transformador de saída é aplicável ou não. O que você precisa é o seguinte: "qual é a frequência mais baixa na qual o transformador consegue suportar sua potência nominal?"
Exemplo: Suponha que você escolha um transformador de saída que possa lidar com 50Watts a 30 Hz.
Então este transformador pode lidar com 50/2 = 25 Watts em 30/1,414 = 21,2 Hz. Ou o mesmo pode lidar com 50 X 2 = 100 Watts em 30 X 1,414 = 42,4 Hz.

A regra por trás disso é: "a capacidade de potência dobra quando a frequência é 1,414 maior, e a capacidade de potência diminui quando a menor frequência é dividida por 1,414 (raíz quadrada)."

Mas o que fazer quando o fabricante põe à venda uma transformador de saída de 100 Watts sem mencionar a menor frequência nominal em que ele pode trabalhar?
Para ser honesto: a falta de informação nos torna "cegos" e nós não saberemos qual vei ser o comportamento do transformador em baixas frequências. Quanto mais  baixa a frequência, mais o núcleo do transformador é saturado, e nós só poderemos "adivinhar" em qual frequência se dará a distorção.

Agora vamos dar uma olhada nas perdas, no transformador de saida:

Todas as espiras no transformador de saída têm uma resistência. Uma parcela das correntes das válvulas é convertida em calor nessa resistência interna, e então você perde potência. Esta é chamada de "Insertion Loss" (I-loss), ou Inserção de Perdas, à qual você encontrará nas especificações do transformador.
Deixe-me lhes dar um exemplo: Suponha uma I-Loss de 0,3 dB, quanta potência é perdida por calor no transformador?
Pegue sua calculadora: 0,3/10 = 0,03. Tome -0,03 com o inverso da função logarítmica (10 elevado à potência de 0,03), sendo igual a 0,933. Este resultados significa que 93,3% da potência é convertida em música, enquanto que 100 - 96,3 = 6,7% é convertido em calor. Como regra geral temos: "inserções de perdas menores que 0,3 dB num transformador de saída indicam perdas por calor aceitáveis, sem causar maiores dificuldades."

Gama de baixa frequências e desbalanceamento DC

O cálculo da gama de frequências num transformador de saída é muito complexo.
Por enquanto abordarei somente as baixas frequências. O fator determinante dessa gama de frequências é a indutância primária Lp ( seu valor é dado em H = Henry.)
Quanto maior a LP, melhor a resposta em frequências baixas do transformador. Para conseguir uma alta Lp, você precisa de muitas espiras de fio ao redor do  núcleo e de um núcleo grande. O segundo fator determinante para a faixa de baixas frequências é a impedância primária do transformador em paralelo com a resistência de placa das válvulas de saída. Quanto menor a resistência de placa e a impedância primária, mais ampla é a faixa de frequências baixas.
Escolha válvulas de potência com baixas resistências de placa (como triodos) para uma boa resposta de graves com muito pouca distorção, combinado com um transformador de saída com uma alta indutância primária.

Contudo, quanto maior for Lp, mais sensível o transformador se torna para o desbalanceamento das correntes quiescentes, num amplificador puss-pull. Na prática isto significa que: quando você utiliza transformadores de saída de boa qualidade com boa resposta em graves e uma alta indutância primária,
deve-se balancear cuidadosamente as correntes quiescentes das válvulas de potência. Esta é uma regra geral quer você use transformadores toroidais, ou com núcleo E-I, ou com núcleo C.
Se as correntes quiescentes não forem cuidadosamente balanceadas, a máxima capacidade de potência diminuirá e a distorção aumentará.

Gama de altas frequências

Na faixa das altas frequências, dois fatores determinam os limites. Estes são: a capacitância interna efetiva entre os enrrolamentos (Cip) e a indutância de dispersão do transformador (Lsp).
A dispersão é causada pelo simples fato de que nem todas as linhas do campo magnético são capturadas pelo núcleo. Algumas deixam o núcleo e saem do transformador. Neste aspécto, os transformadores toroidais
apresentam muito boas características, porquê o formato arredondado do núcleo captura quase todas as linhas do campo, resultando em indutâncias de dispersão muito pequenas. Quanto menor a dispersão, mais ampla é a resposta em frequências altas.

A influência da capacitância interna, é a mesma coisa.
Quanto menor a capacitância interna, mais ampla é a resposta em frequências altas.
O projetista de transformadores de saída tem que encontrar o equilíbrio entre a dispersão, a capacitância, as válvulas e as impedâncias usadas para atingir a faixa de frequência ideal.


Fonte: Vacuum Tube Brasil