Handmades

Tenho um transformador de força que foi adquirido alguns anos atrás e não recordo para qual projeto ele construído, talvez JCM800 mas não tenho certeza.. abaixo vou postar as informações da etiqueta e as minhas medições sem carga.. gostaria de confirmar se ele serve para 50W PP (2x 6L6GC + 3x 12AX7)

Etiqueta:
Força 90VA - (retif. onda completa)
primário: 0-127-220Vac <== preto-vermelho-azul
345-CT-60-345Vac @180mA <== vermelho-preto-marrom-vermelho
3,15Vac-CT-3,15Vac @4A <== verde-preto-verde

Medições (em aberto/sem carga)
357,66-CT-58,45-358Vac
3,41-CT-3,41Vac

O secundário de 345 V @ 180 mA fornece muito pouca potência (62 VA) para se conseguir 50 W de potência na saída.

6L6GC - dados retirados do Datasheet (NJ7P):

Push Pull Class AB1 Amplifier
Source ........................................ Sylvania - 1959
Plate Voltage ................................. 400 V
Grid No. 2 Voltage ............................ 300 V
Grid No. 1 Voltage ............................ -25 V
Peak Grid No. 1 Voltage........................ 50 V
Plate Current (Zero Signal) ................... 102 mA
Plate Current (Maximum Signal) ................ 152 mA
Grid No. 2 Current (Zero Signal) .............. 6 mA
Grid No. 2 Current (Maximum Signal) ........... 17 mA
Load Resistance ............................... 6.6K Ω
Power Output (approx) ......................... 34 W

Push Pull Class AB1 Amplifier
Source ........................................ Sylvania - 1959
Plate Voltage ................................. 450 V
Grid No. 2 Voltage ............................ 350 V
Grid No. 1 Voltage ............................ -30 V
Peak Grid No. 1 Voltage........................ 60 V
Plate Current (Zero Signal) ................... 95 mA
Plate Current (Maximum Signal) ................ 194 mA
Grid No. 2 Current (Zero Signal) .............. 3.4 mA
Grid No. 2 Current (Maximum Signal) ........... 19.2 mA
Load Resistance ............................... 6.0K Ω
Power Output (approx) ......................... 50 W

A tensão bate com os dados para 50W (345VAC vai dar mais ou menos 450VDC em repouso), mas a corrente só dá conta dos dados para 34W (mesmo assim muito em cima).

Obrigado kem, isto ajudou bastante visto que tenho apenas 180mA no HT. Para 50W eu teria que ter algo igual ou maior que 220mA

Para 50W:
Plate Current (Maximum Signal): 194 mA
Grid No. 2 Current (Maximum Signal): 19.2 mA
Consumo das 12AX7: 6mA

Total: 219,2mA

Lembre-se que a eficiência da retificação é de 60% 50%. Então após retificado, os 180mA vão ter dar uns 90mA em DC. Não da conta da versão de 34W em repouso (108mA), e vai ter um belo de um SAG em carga total.

Eu poderia usar outro tipo de retificação para melhor eficiência?

Da uma olhada na tabela abaixo. O Xformer postou em outros tópicos, mas não achei.
Lembrando que nessa tabela 345-CT-345Vac 180mA é considerado 690V CT 90mA.
A melhor opção é o uso do choque (Full wave choke input load). Vai ter fornecer 310V 138mA em DC de acordo com a tabela.
Na opção sem choque (Full wave capacitor Input load) você vai ter 490V de pico, 310V com carga total e 90mA (são 50% de eficiência, não 60% - 62% só com ponte).

O nosso TF 135.A para o JCM880 - 50 W dá 150 mA no enrolamento de alta.

Poderia explicar o que tem errado no meu raciocínio acima?

O JCM800 é um amplificador classe (A)B. Em repouso as válvulas drenam pouca corrente. Os 150 mA do transformador de força são suficientes pois o amplificador não fica na potência máxima 100% do tempo.

Ok, mas mesmo assim. São praticamente 100mA em repouso. 150mA retificados não fornecem 100mA. Isso é para manter as especificações originais?

150 mA é a corrente do enrolamento de +B do transformador "original". Não discuta com a Marshall...

100 mA retificados vão drenar uns 160 mA rms do transformador, cerca de 115 mA rms por diodo.

Combinado...  :D
Ficou bem explicado agora.
Você costuma fornecer muita reposição para esse amplificador?

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Emanuel... é isso.
Use o choque e seja feliz. Se a Marshall usa 150mA, com 180mA o amplificador vai funcionar melhor.

Olha, há várias dezenas de TF 135.A rodando pelo Brasil.

Eu recomendo cuidado com o que a Hammond posta, especialmente os datasheets dos transformadores deles.

Eu dei uma rápida olhada na tabela de retificadores e alguma coisa não me pareceu correta. Vou olhar com calma depois.

Parece que este transformador é realmente para JCM800, pois lembro que encomendei uns de um vendedor do ML e nunca montei, apenas aproveitei algumas peças em reparos e não tenho o saída dele e/ou choque

Fiquei um pouco confuso nessa conversa...

Emanuel, tu vai retificar em ponte? Teu transformador tem CT.

Alexandre, o TF 135.A tem CT no secundário HT?

Os sem CT tem o P (de preferencial) no código. Esse deve ser o com CT, pois tem também o TF 135.Ap.

Bom, se tem CT é tranquilo que seja 150mA para os 50W.

Kem, no caso do transformador do Emanuel, a retificação não precisa ser em ponte e ter apenas 60% de eficiência, pois ele tem CT. Então o transformador dele é suficiente.

Raphael... 60% é em ponte. Onde completa com CT é 50% de eficiência, por isso o A.Sim coloca os sem CT como preferencial.

São 4 fios no HT (345-CT-60-345) e 3 fios nos filmentos.

Na verdade estava arrumando minhas coisas e achei ele... não tenho um projeto definido para, ou ponho para vender ou tento montar algo rsrsr

Em ponte é 60%, mas onda completa com CT, geralmente é 100%. Essa é uma grande questão quando vai se projetar um transformador, com ou sem CT. Dá uma olhada com atenção na tabela que tu postou, full wave com capacitor (IDC = 1 x IAC) e full wave bridge com capacitor (IDC = 0.62 x IAC).

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Emanuel, pela tabela tu pode retificar com as opções "FULL WAVE Capacitor Input Load" ou ainda melhor "FULL WAVE Choke Input Load". As duas te contemplam em um amplificador 50W PP.

Essa tabela não está certa... cuidado !

Só que olhe que pela tabela, para os secundários com CT ele sempre considera os valores de voltagem e de corrente dos extremos do enrolamento. Sendo assim, a corrente fornecida é 50% mesmo. É igual black friday, tudo pela metade do dobro. Nesse caso, o dobro da metade.

Exatamente o que eu ia falar.
O transformador de 345 + 345V 180mA do Emanuel é referenciado nessa tabela como 690V CT 90mA.
Por isso os 100% de corrente, mas 0.45 de tensão.

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Onde você viu erro? Seria nas opções com choque?
Ponte com choque tem mesmo 94% de eficiência? Achei meio exagerado...

Sim, ele considera a tensão dos extremos dos enrolamentos. Mas a corrente? Essa realmente não entendi.
Se eu fizer um transformador de 2 x 345V @ 180mA, é o mesmo que um transdormador de 690V @ 180mA.

Confesso que fiquei muito confuso com esta discussão. Ainda não ficou claro se este transformador (considerando os extremos dos enrolamentos) é 690Vav @90mA ou @180mA. Se efetuarmos um teste de carga, considerando uma queda de 10% no valor da tensão, eu conseguiria definir a corrente dos extremos dos enrolamentos???

Ex: 10% de 690Vac = 69Vac
R = V / I
R = 69 / 0,18A
R = 383,33 Ohms <== se usar este valor como carga eu teria uma queda de tensão de 10% nos extremos considerando 180mA.

Emanuel, eu também fiquei confuso, na tabela ele fala sobre o valor da tensão DC em relação aos extremos do enrolamento. Mas não vi onde ele fala isso da corrente.
E o que eu quis dizer na mensagem anterior, por exemplo, é que se eu for fazer um transformador de 2 x 345V @ 180mA, no cálculo vou usar uma tensão de 690V e uma corrente de 180mA. Vou usar o fio esmaltado 29AWG.
Tem um esquema que usam para transformadores com center tap que consiste em dividir a bitola do fio pela metade, talvez funcione para uma fonte não simétrica, pois usa cada enrolamento pela metade do tempo. Mesmo assim é muito mais prático usar um transformador com apenas um enrolamento e aumentar a corrente para compensar a eficiência mais baixa. A campanha do Alexandre, da qual sou adepto!

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Acho que terias que usar um resistor de 3K8 (um resistor de alta potência), se tu usar um resistor de 380R conectado em 690V, a corrente vai ser 1,8A.

Na tua primeira mensagem:


"Etiqueta:
Força 90VA - (retif. onda completa)
primário: 0-127-220Vac <== preto-vermelho-azul
345-CT-60-345Vac @180mA <== vermelho-preto-marrom-vermelho
3,15Vac-CT-3,15Vac @4A <== verde-preto-verde"

Se o transformador é de 90VA:
6.3V x 4A = 25,2W;
690V x 90mA = 62,1W
Então a potêcia total do secundário fica 25,2+62,1=87,3W, ou seja, tens 90mA no enrolamento de 690V.

Se ele fosse 690V @ 180mA, a potência só nesse enrolamento seria 124,2W.

O transformador TF 135.A citado pelo Alexandre tem 83VA nominais segundo a tabela do site. Ele é baseado no Classictone 40-18023.

345 + CT + 345V @150 mA = 51,57VA
6,3V @5A = 31,5VA

Total = 83,25VA

Não ficou muito claro para mim porque meu transformador serve para um par de EL34 fornecendo 50W, mas não serve para 2x 6L6GC em 50W. Enfim, vou deixar guardado.

Um amplificador classe B tem um rendimento máximo teórico de 78,5 % que é a relação entre a potência entregue à carga e a potência consumida da fonte.

(http://www.hostcgs.com.br/hostimagem/images/207rendimentoamplificador.jpg)

Logo, para se ter 50 W de verdade e continuamente na saída, a fonte precisa fornecer pelo menos 50 W/ 78,5 % = 63,7 W.
Classe B significa que a válvula não está conduzindo nada em repouso (em corte), mas se você polarizar em classe AB, ou seja com a válvula com alguma corrente de repouso (o que se reflete em dissipação de potência nas placas e nas grades de screen), o rendimento cai. Digamos que deixe em 190°, então o rendimento cai para 76,48 % e precisaria de 65 W da fonte.

Simulei o seu transformador para ver quanto é o porcentual que se obtem na conversão de AC para a fonte DC:

(http://www.hostcgs.com.br/hostimagem/images/674jcm80050W.jpg)

Eu estimei a resistência do enrolamento em 300 ohms (se puder, meça depois) e com os 357 Vrms e 180 mArms, se conseguiria 165 mAdc em também 357 Vdc, ou seja de 64,2 VA se pode obter 58,9 W para a fonte (um fator de conversão de 92 %).  Então a potência do secundário de alta tensão precisa ter 65 W / 92 % = 70 VA.

Então, ainda falta um pouco de potência no enrolamento. Mas como nem sempre o fabricante fala a verdade na potência real do amplificador e o marketing fale mais alto, pode ser que o JCM800 de 50 W na verdade só dê 40 W ou menos. E ainda tem de lembrar que a mesma fonte precisa alimentar os estágios de pré, que também vão consumir alguma potência.
Como você queria usar a  6L6, e ela pode dissipar até 30 W nas placas, mesmo se você deixá-las bem frias, dissipando uns 5 W em cada 6L6, são 10 W perdidos só nelas.  

Não esqueça que cada braço do secundário conduz durante metade do ciclo. Não dá para quase dobrar a eficiência só com essa mudança.

(edit: fui citar acabei agradecendo hehehe)

Foi o que eu escrevi na mensagem 624. Mas é assim que fazem. Se precisas de uma fonte de 300V por 100mA, e vais, por exemplo, retificar a válvula (única situação que compensa um enrolamento com ct), então tu encomenda um transformador de 300+300 V por 100 mA.
Teu transformador vai vir com:

2 enrolamentos de 300V @ 50mA, com o centro conectado.

Uma pergunta, se tu tirar o ct e conectar os enrolamentos em paralelo, no final, não vais ter 300V @ 100mA?

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Emanuel, tu pode usar para 6L6, pode ficar meio apertado, mas vai funcionar. O próprio Alexandre já disse que o transformador dele funciona para esse fim, mesmo sendo "menor".

Sim, o transformador deve ter sido feito para atender as especificações do circuito do amplificador. O circuito vai funcionar, mas não espere que a potência chegue a 50 W, afinal não dá pra tirar energia do nada.  É só uma questão de marketing. Dá se o nome de amplificador modelo de "50 W", mas é só "pinoquiada".  Veja o exemplo do JTM1, que é "marqueteado" como de 1 W de potência, mas na verdade, confessado pelo engenheiro da Marshall, é de apenas 1/4 W.
Então, você monta o modelo de 50 W com esse transformador de força, mas sabendo que é só no nome que ele é 50 W.   :D :D

Sim. Vai ter 300V 100mA.
Mas se ignorar o CT e ligar os fios das extremidades, vai ter 600V 50mA. E é assim que o documento da Hammond  identifica um transformador desses... 600V 50mA com CT, por isso a corrente x1 e a tensão x0,45.

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É 90mA.
O Raphael explicou bem.

C.T fazia mais sentido quando se usava retificadora a válvula. Com um UF4007 custando centavos, é bem melhor usar retificação por ponte.
Em tempo, há ponte retificadora integrada baseada em diodos ultra rápidos?

Achei a documentação do Tclean e micro800 que fora reparados em minha oficina com o suporte do fabricante Miranda.

Amplificador de 35W
300V-CT-55V-300 @190mA

Então posso fazer algo entre 30-35W com o meu

Sim Ken, é isso. Senão dobraria a potência do transformador. O que não ficou claro, e sinceramente acho que a intenção é essa mesmo, é que eles dividem a corrente por 2. IDC na tabela está sempre representado "no ponto +B", onde se conecta a carga.
Levando em consideração a boa prática de sempre compensar as perdas no transformador, ou seja, desprezamos as perdas já compensadas, se o fabricante te fornece a potência do transformador (no caso do Emanuel, 90VA), poderiamos dizer que:

Potência secundária filamentos: 6,3V x 4A = 25,2VA
Potencia no HT: 690V x 90mA = 62,1VA.
Como tu não vai retificar simetricamente, tu vais ter na saida, uma tensão que é a metade da total (extremos do enrolamento) e uma corrente que é o dobro, mantendo a potência. Ela não vai diminuir ou aumentar. É o mesmo principio dos dobradores de tensão, cada vez que tu dobra a tensão, divide a corrente na metade, pois o produto tensão x corrente não vai mudar.

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Concordo contigo, ja entrou pra campanha do Alexandre  :D

Não conheço uma ponte de diodos ultra rápidos, deve ter, mas não deve ser muito comum.

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Ai é contigo Emanuel!
Mas, se a marshall usa um transformador menor que o teu no 50W, tu certamente podes usar o teu.

Pode ter certeza que mais uma vez é o fator Pinóquio atuando... lembra dos 18W com duas EL84 ?

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No mundo dos amplificadores de guitarra isso "sempre" foi assim 🤣

Tem algum tópico aqui no fórum (de repente é esse mesmo nas primeiras páginas) onde a gente discute isso.
É assustador receber essa informação. A eficiência da retificação em ponte é de 62%, e em onda completa com CT + 2 diodos 50%. É isso mesmo.
Se seu transformador fornece 100VA, depois de retificado, são 62W em ponte e 50W em onda completa. Eu desconhecia isso até o A.Sim esclarecer.
Mas voltando ao transformador que deu origem a essa "discussão", duas "lendas" que eu sempre ouvi depois que comecei a me interessar por valvulados são que 1: Os valvulados não entregam a potência que aparece na propaganda e 2: Os transformadores dessas marcas famosas são calculados no limite, porque foram feitos assim no começo e o SAG que isso causa faz parte do som que todo mundo gosta.
E é mais ou menos isso. Esses 50W devem ser uns 35W reais como falou o Xformer, e o transformador da conta desse amplificador em repouso. Na hora que tem os picos, tem SAG. Transformador aguenta isso.

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Não é pior que 25W com 2 EL84...  :-)

Desculpe Kem. Mas eu sempre pensei no Ken do street fighter, não no namorado da barbie  :-)

Vou procurar depois essas postagens sobre os 50% de eficiência na corrente. Pra mim isso só faz sentido se a tensão dobrar (que é exatamente o que estamos falando aqui).
Eu realmente não creio que um transformador de 100VA depois de retificado vá fornecer 50VA, não vejo como.

Que eu saiba, não. Parece que não é necessária. Para que fim se usaria uma ponte ultra-rápida ?

Depois da simulação, eu montei uma "fonte" e realizei as medições para ter valores reais e não simulados:

(http://www.hostcgs.com.br/hostimagem/images/855fontetest.jpg)

O transformador é um de 12-0-12V de 24 VA, retifiquei com dois 1N4007 em onda completa e filtrei com um capacitor de 4700 uF.  A carga é um resistor de 43 ohms 5 W.
As medições AC no secundário foram feitas com um multímetro true rms e no primário usei meu wattímetro no primário que também mede true rms e potência real, fator de potência e corrente no primário.

Assim para conseguir 4.875 W no resistor (15 Vdc x 0.325 A) o transformador precisou fornecer aproximadamente 9.6 VA no secundário (quase o dobro), então confirma os 50 %. 

Pensando no amplificador de 50 W numa escala menor (1/10), e considerando que a potência dissipada nos diodos representa uma perda relativa maior nessa escala menor (desconta-se 1 W, em alta tensão, o efeito da perda nos diodos é pequeno), de forma que extrapolando para 48.75 W, o transformador precisaria ser de uns 86 VA só para uma carga resistiva na fonte. Se fosse um amplificador, com perdas no circuito e rendimento abaixo de 80 %, esses 86 VA passam para 108 VA.
Isso ajuda na hora de saber dimensionar o transformador para uma fonte de amplificador, seja valvulado ou estado sólido. Eu adotaria a potência em VA de pelo menos o dobro do valor da potência de saída desejada do amplificador.

E quanto o wattmetro mediu ?

7.6 W.  O fator de potência por volta de 0.78.

Olá Xformer

Para um amplificador de contrabaixo valvulado de 200W vai precisar de 400 VA somente para a etapa de potência ?

Depende... você fala em 200W reais ou 200W com fator pinóquio ? 😂

Fator pinóquio  ;D

Mas tem mais coisas ai, já foi falado, mas.....

Como exemplo, esses dias eu consertei um fender blues jr, cujas válvulas de saída entraram em curto e levaram junto a placa onde os soquetes são soldados. Tirei a placa fora e usei soquetes cerâmicos. Ficou ótimo. Fui aferir o amplificador conforme o datasheet e consegui 15,5W com uma senóide "lisinha" na saída, usando uma carga resistiva de 8 ohms.
O mais impressionante, é o tamanho dos transformadores desses amplificadores.
Quanto ao marshall, medi um dsl 40 ou algo parecido, cuja potência informada nas especificações é 40W. Depois de feito o serviço nele, consegui 41 ou 42W com a mesma gig de medida. Os transformadores são igualmente pequenos.

Então acho que um jcm de 50W deve render os 50W e até mais quando clipa (o som que se quer, inclusive). Como disse o Alexandre, funciona, e dificilmente ele estará 100% do tempo no volume máximo. Por isso esses transformadores duram uma eternidade. 

Olá Pessoal,

Aproveitando o assunto "pinóquio" hehe, tomo a liberdade de levantar uma dúvida.
Estou pra iniciar a montagem do HTM1 e essa postagem do Xformer me chamou a atenção:

Colocando uma 12BH7 no lugar da 12AU7, alguém arrisca o ganho de potência?
Analisando os datasheets eu presumo 25% teórico.

Eu tenho algumas 12AU7, estava pensando em comprar uma 12BH7 e testar "ao vivo". 

Provavelmente sim. Eu presumo que um valvulado de 200 W seja em classe B ou AB (e não classe A, senão precisaria de muito mais VA no transformador). Eu não achei algum esquema e especificação de fonte para amplificador valvulado de 200 W, mas achei uma fonte para amplificador transistorizado de 200 W:

(http://www.hostcgs.com.br/hostimagem/images/611fonte200W.jpg)

Nesse, a exigência para o transformador de força é de 300 VA no caso de se querer 200 W (uma relação de 1.5/1 de VA para W) em carga de 4 ohms.  Eu acredito que um amplificador de estado sólido deve ser um pouco mais eficiente que um valvulado.

Se fizer citação desta mensagem, retire a imagem de dentro da citação.

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A sua suposição de 25 % a mais é baseada apenas na potência de dissipação da placa de cada válvula (3.5 W contra 2.75 W da 12AU7) ?  Você chegou a desenhar reta de carga nas curvas ou verificou como vai ficar a polarização da 12BH7 no lugar da 12AU7 ?

Xformer, boa noite.
Andei lendo novamente a tua postagem sobre o circuito montado com o transformador de 12V. Realmente, o consumo no secundário antes da retificação é praticamente o dobro.
Será pelo motivo dos secundários serem defasados em 180°?
Chegou a fazer essa mesma montagem, porém retificando em ponte? Assim teriamos certeza que em ponte é mais eficiente.

Eu não tenho um transformador de enrolamento único e de mesma potência em VA e tensão igual  pra fazer a comparação com a mesma carga.

Entendi. Eu, infelizmente, não tenho instrumentos sificientes para medir. Quando aparecer algum mais, vou tentar fazer....

De instrumento, só precisa de um multímetro true rms que meça corrente alternada além de tensão alternada. Eu usei um wattímetro apenas no lado da rede elétrica, mas no secundário que é o que interessa, apenas o multímetro e um resistor adequado como carga é o necessário, além é lógico dos componentes de retificação e filtragem.

O multímetro precisa ser true rms porque as correntes no transformador não são senoidais e tem a forma de pulsos.

(http://www.hostcgs.com.br/hostimagem/images/597ipicos.jpg)

(http://www.hostcgs.com.br/hostimagem/images/590ipicos2.jpg)

https://youtu.be/tiirlsWKNbQ

Raphael  veja este vídeo recente que faz todo o dimensionamento do transformador para retificação em ponte. Está em espanhol mas é bem compreensível.

Muito bom o video. Obrigado Xformer.
Eu to num processo de automatização da bobinadeira aqui. Nos testes (acredito que vou gastar muito trabalho, tempo e material neles) quero fazer um trafinho de baixa tensão e corrente, com 2 secundários "iguais", com e sem CT. Ai pretendo no futuro, fazer alguns testes comparativos, no mesmo transformador...