Handmades

Olá amigos, estou com um giannini thor contrabaixo aonde eu pensei em modificar a fonte para poder trabalhar com um quarteto de válvulas usadas JJ ainda com boa emissão. A modificação seria remover o dobrador de tensão em ponte para retificação em onda completa com 4 diodos (na imagem só tem 2, mas vou por 2 em série em cada tap do HT). Seria uma modificação viável ou melhor permanecer com o dobrador de tensão? A tensão do dobrador "sem carga" ultrapassa 932V (tensão da minha rede estava em 130Vac). Olhando rápido no esquema, parece haver outras coisas para serem modicadas na etapa de saída, como resistores de 100 Ohms que vão para placa de 2 válvulas de saída e acrescentar 2 resistores de 1k5 nas grades das outras duas válvulas de saída.

(https://i.ibb.co/8Xy385z/Retifica-o-em-ponte-dobrador-de-tens-o.png)

(https://i.ibb.co/WVkjgxS/Retifica-o-em-onda-completa.png)

Bom Primeiro um esclarecimento, essa não é uma fonte dobradora, e sim uma fonte de onda completa com CT.

Sobre a alteração, sim, pode ser feita, com uma tremenda perda de potência.

Se você vai diminuir a tensão do estágio de potência por 2, vai diminuir a potência total por 4. Vai ser ruim sair por aí carregando um peso desses com uma potência de 35w...
E não vai ser só colocando falante de 4 no tap de 8 que vai resolver, teria que colocar falante de 4 no tap de 16.
Mesmo assim haverá perdas, a potência ficaria limitada á uns 90W onde antes era 150W, já que no final, a tensão da fonte com carga, não vai ficar muito acima dos 350v...

O ideal seria não só refazer a fonte, mas também o transformador de força e o transformador de saída.  )>|

Originalmente a tensão é bastante alta e eu não estava me sentindo confortável para por as válvulas nele, porém perdi um pouco do medo do medo e liguei. Instalei o quarteto de 6L6 JJ usados, porém ainda com boa emissão. Está funcionando sem humming/ruídos absurdos, porém não me sinto confortável ainda visto que só tenho 210W em lâmpadas séries (3 lâmpadas de 70W halógenas) e elas ficam bem acesas (acho que 80%). Acho que tenho que ter algo entre 450W em lâmpadas, certo?

Toquei um pouco de guitarra nele ligado na lâmpada série e desliguei. Aparentemente precisa apenas de troca de capacitores por precaução, troca de umas fiações ressecadas e verificar bias

Já está na hora de aumentar um pouco o seu arsenal de lâmpadas halógenas. Compre as lâmpadas do tipo Palito que tem de 300w 500w e 1000w, Para esse amplificador eu utilizaria a de 500w ou a de 1000W. Não esqueça de comprar os soquetes para elas.

 :)

Tem que ter um cuidado com a lâmpada série "acesa" em relação aos filamentos. Podem ficar com uma tensão muito abaixo.
Matec, se ambos os esquemas postados são onda completa, qual seria a diferença da tensão depois de retificada entre eles?
No primeiro esquema, o ct do transformador como está conectado, a primeira vista, a saida número 1, pega a retificação por onda completa entre os extremos do enrolamento HT, as demais saida já entregam meia onda. Qual a explicação pra essa diferença toda entre a saidá 1 e as demais saidas (dobro de tensão)?

Eu tinha neste mesmo jig 3 lâmpadas incandescentes de 200w cada, porém mês passado minha companheira acidentalmente danificou, eu tive covid e sair no máximo 3x de casa para fazer coisas de urgência. Eu ainda não retornei 100% ao trabalho. Eu confesso que o meu objetivo era modificar essa fonte conforme a segunda imagem, porém vou aguardar um pouco mais antes de voltar a mexer nele.

A lâmpada em série é um recurso para ser utilizado durante testes rápidos de bancada, e não para que se toque por horas seguidas.

Sim são circuitos de onda completa mas o circuito em ponte retifica ao mesmo tempo as as ondas "positiva" e "negativa" do AC enquanto que o segundo circuito retifica apenas as ondas "positivas". Isso dá exatamente uma diferença de 100 por cento. No ponto 1 no caso de retificação por 2 diodos, a tensão seria de 400v. No caso de retificação em ponte, o ponto 1 seria de 800v, e o CT estaria com 400v..

 [beer]

 :-)  :-)  Eu não toquei por "horas seguidas" ligado em lâmpada série. Eu pluguei o instrumento para um "teste rápido", testei os potenciômetro, medir tensões e desliguei o amplificador, isto não durou nem 2 minutos

Não estou falando que você fez algo errado.  :D :D :D Na bancada a gente tem que fazer testes e mais testes, que ás vezes duram muito tempo. No entanto isso não se compara à um ensaio ou apresentação ao vivo!!

 :tup

Matec

" No ponto 1 no caso de retificação por 2 diodos, a tensão seria de 400v. No caso de retificação em ponte, o ponto 1 seria de 800v, e o CT estaria com 400v.. "



Na retificação em ponte no ponto 1 seria 800v, o CT 400v.
 - A tensão no ponto 2 seria a mesma do CT 400v menos a queda no Choke ? É isso ?

Isso mesmo!


Isso é estranho.....

 :)

Ops! Corrigi. ;D

Estou começando a montar um amplificador de contrabaixo e minha maior dificuldade é a fonte.
Os capacitores estou dimensionando para a tensão máxima sem carga.

 - Capacitância maior melhora a resposta dos graves neste caso ?  Qual a ideal ?

A fonte tem que ser boa . Porém nada exagerado! Capacitores de valor enorme só servem pra queimar fusível.

A resposta do amplificador não depende só disso, precisa de um bom transformador e de filtros na medida certa. Não conheço valvulado pra instrumentos que tenha uma resposta plana abaixo do 30hz, e nem precisa. Basicamente ouve-se a fundamental bem mais baixa e a oitava acima bem mais pronunciada.

220uF para um bom amplificador de 100w é bastante, a maioria dos que conheço tem menos que isso.

 :-)

Medições do transformador de saída 4740:

Tensão injetada no primário 131,5Vac

Tensão medida no secundário 4Ω (fio verde): 2,738Vac
Zp = Vp²/Vs² * Zs
Zp = (131,5/2,738)² * 4
Zp = 9.226,66Ω

Tensão medida no secundário 8Ω (fio amarelo): 3,82Vac
Zp = Vp²/Vs² * Zs
Zp = (131,5/3,82)² * 8
Zp = 9.480,14Ω

Tensão medida no secundário 16Ω (fio preto/amarelo): 5,42Vac
Zp = Vp²/Vs² * Zs
Zp = (131,5/5,42)² * 16
Zp = 9.383,65Ω

Muito peculiar essas suas medições, emanuelneto.

A conta está correta, mas a impedância primária está errada, se fosse algo em torno de 9k, a potência total cairia quase pela metade.
Faz pouco tempo que esse mesmo modelo de transformador 4740 foi medido por um conhecido, e o valor conseguido ficou próximo de 5,2k.
No entanto, já vi marcações como 4740-1 em alguns esquemas, não sei se isso é algum erro ou se realmente existe um modelo similar ao 4740 com impedâncias secundárias de 2,4 e 8 ohms... :-)

Zp = Vp²/Vs² * Zs
Zp = (131,5/2,738)² * 2
Zp = 4613Ω

Zp = Vp²/Vs² * Zs
Zp = (131,5/3,82)² * 4
Zp = 4740Ω

= Vp²/Vs² * Zs
Zp = (131,5/5,42)² * 8
Zp = 4709Ω

Assim atingiria os 150w esperados...

Provavelmente as impedâncias secundárias são realmente 2Ω, 4Ω e 8Ω, pois usando esses valores eu cheguei também a valores entre 4k6 e 4k8

OBS: O esquema Giannini mostra 0Ω, 2Ω, 4Ω e 8Ω no tap secundário

Então está explicado. Lá vou eu mudar minha tabela.... :-[ :-[ :-[

No lugar do transformador chopper há um pequeno transformador de força. Há dois fios vermelhos de um lado, um ligado ao CT do HT (meio dos capacitores) e o outro ao ponto 2 da tensão, e 3 fios do outro lado desligados (amarelo-preto-amarelo)



Pelo visto vou ter que aprender a enrolar transformador chopper para poder restaurar este equipamento, até o momento eu só restaurei transformadores de força e saída.

De onde saiu esse Chopper? O indutor a que ser refere em inglês Choke (supressor), em português Choque, talvez por adaptação.
Mas chopper tem significado diferente.

O choque tem função de filtragem, um transformador de força pode servir como choque, mas se não tiver um gap ele pode saturar muito fácil. Também tem o problema dele não apresentar característica que sejam importantes,  como indutância alta, e resistência baixa.

Não tem gap nele

É uma adaptação sem critério...

A mecânica do enrolamento de choques é ainda mais fácil que transformador de saída e força já que ele somente terá um fio inicando o enrolamente e o mesmo fio finalizando o enrolamento.

A calculeira você pode achar aqui:

https://ecee.colorado.edu/~ecen5797/course_material/Ch14slides.pdf

Só pude continuar hoje neste projeto. Vamos as medições (sem lâmpada série e com válvulas conectadas)

A tensão 1 marca acima de 900Vdc (não lembro o valor exato, porém na lâmpada série mede aproximadamente 700Vdc), então desliguei os secundários e medi

HT 348Vac-CT-348Vac
Medição atual da minha rede: 133Vac

Na planilha disponibilizada pelo Matec este transformador seria de aproximadamente 275Vac-CT-275Vac ligado em 110Vac certo?

Ta batendo. A diferença que você encontrou na saída bate com a diferença da tensão de rede (110 pra 133V).

As válvulas do power avermelham muito rapidamente se ligado fora da lâmpada série. Creio que eu tenho que recondicionar este transformador em breve e decidir se permaneço com o projeto original ou modifico.

As medições completas do secundário são:
   
HT   345,5Vac - CT - 345,4Vac
Fil   4,28Vac - CT - 4,28Vac
Bias   72,1Vac

OBS: Rede   marcando 133Vac

O maior problema é esse filamento. O HT, eu modificaria como a segunda imagem da tua primeira postagem, ficaria por volta dos 450/500V. Poderia usar um resistor de drop, mas tendo a primeira possibilidade, eu faria ela. Mas o filamento com 8,56V (aliás, essa medida foi com as válvulas no lugar ou sem carga?) acho muito. Se essa medida dos filamentos foi tirada sem carga, ai valeria colocar as valvulas nele e ligar somente os filamentos para ver em que tensão estabiliza.

Medições sem carga

Qual parte da válvula avermelha muito rápido?
Se for o cátodo e o filamento, isso se explica pela alta tensão da alimentação do filamento.

Se forem as placas, seria por conta de uma alta corrente de BIAS. Lembre-se que com uma tensão de fonte de 800v, a corrente de BIAS deve ficar entre 18 e 26mA...

 :-)

Matec

- O correto é considerar a tensão da fonte B+ ou a tensão medida placa/catodo ?
- 800 volts está acima da máxima sugerida no datasheet, qual a consequência disto ? Não tem problema ?

No datasheet da 6L6GC JJ consta ligação pêntodo, tensão máxima placa 500 volts e dissipação 30 watts (máxima 100%). No push pull max 70%.


(https://i.postimg.cc/SNKNdmhv/C-lculo-tes-o-de-Bias-push-pull.png)



https://www.tube-town.net/cms/userfiles/media/bias/bias-setup-e.pdf

Está claro que as tensões desse amplificador ultrapassam em muito a margem segura que o fabricante admite. A tensão, placa/cátodo seria a correta, mas visto a baixa resistência do primário do transformador de saída para essa classe de amplificadores, o valor é quase o mesmo.

 Eu fiz a checagem aqui, e o valor de corrente de BIAS bateu com o da fórmula que você postou. Na verdade é só uma variante da fórmula que eu uso.

 [beer]

Emanuel o melhor a se fazer é recondicionar esse transformador as suas necessidades. Como o Rafael bem escreveu... se não fosse esse prblema da tensão dos filamentos estar tão alta assim ainda dava pra aproveitar

Filamentos com carga (válvulas) - 4,11Vac-CT-4,11Vac
OBS: medição da rede 134,4Vac

Se o amplificador for trabalhar nessas tensões mesmo, aí não tem jeito. Tem que reformar. Ou usar um transformador o tempo todo.
 )>| )>|

Se ainda houver espaço para enrolar fio no carretel do transformador, uma tentativa seria enrolar a quantidade de espiras suficientes de fio de bitola igual ao do primário (estimado ou mesmo mais grosso) e fazer o complemento da tensão com esse novo enrolamento. Assim não precisaria refazer todos enrolamentos, principalmente se o primário estiver embaixo de todos os secundários.

(http://www.hostcgs.com.br/hostimagem/images/669trafoc.jpg)

Uma opção de experimento: se você tiver um dimmer com triac de uns 1000 W, tente usar na entrada de força do amplificador, e com um multímetro true rms ajuste para 110 Vrms. Provavelmente vai gerar muito ruído, mas se não acontecer de ter muito ruído, pode resolver a parada.  Aí é só montar um circuito com triac para disparar com 75° no ângulo de condução, o que reduz mais ou menos de 134 Vrms para 110 Vrms.

Estou há dias tentando localizar meu variac em casa para fazer as últimas medições antes de decidir refazer este transformador. Nesta hora sem as ferramentas certas a gente fica meio perdido.

Em casa possuo micrometro (medir a bitola do fio), vários carreteis entre os fios 22 ao 35 awg, bobinadeira, então refazer este transformador não seria problema, porém quero realizar alguns testes antes, e o jeito vai ser mudar a chave para 220Vac e medir em outra tomada em casa

Então faça um transformador novo, com carretel novo e chapas novas. Dá tanto trabalho desmontar um transformador velho que não vale a pena. Se tiver as especificações do transformador fica fácil e como você tem bobinadeira e material, nem pense em perder tempo desmontando.

Eu estou precisando da corrente dos secundários, e com essa retificação em ponte eu fiquei meio em dúvida como efetuar o cálculo

Se você souber qual a corrente contínua consumida depois da retificação em ponte, para o enrolamento a corrente AC eficaz precisa ser o dobro do valor da corrente DC.

Neste caso realmente eu não sei qual corrente contínua consumida, pois esta é a primeira vez que pego esta topologia de fonte em valvulados durante manutenções

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Conseguir medir variac... entrei com 110V na entrada e medi

HT 291,1Vac - CT - 291,1Vac
Bias - 66Vac
Fil - 3,84Vac - CT - 3,84Vac

Faça uma estimativa. Pelo que escrevi ali atrás um valor de bias quente seria de 26mA por cada 6L6, isso com 800v de fonte, o que daria 104mA sem sinal. Com sinal, esse valor pode ser triplicado. Vamos dizer então que um bom valor seria de 350mA

Resta saber agora se você vai fazer as modificações de fonte, e de impedância, para que as válvulas fiquem em condições mais comuns de trabalho. Nesse caso os transformadores teriam que ser todos recalculados...

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Outra coisa é que se você fosse fazer o transformador novamente, bastaria utilizar a mesma bitola dos fios, fazendo apenas o ajuste das tensões...

 (rckt

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Com as válvulas?

Neste momento o transformador está fora do chassis e usei o variac medido em 110V (testes sem carga)

Ok! Com carga tem uma chance dessas tensões caírem um pouco. Costuma-se dizer que esses transformadores teriam uma tensão de 6,6V pro filamento( não muito correto). O que significa que as tensões ainda estão muito altas... )>|

Creio que vou fazer o trio de transformador deste equipamento para trabalhar com tensões menores. Me sinto bem mais confortável trabalhando com tensões até 500Vdc do que 800Vdc

Perfeito, utilize um conjunto de transformadores semelhantes aos dos Duovox de 100w, ou Tremendões... Com as tensões corretas...

Obs. O choque é o mesmo.

Matec

Neste caso específico, de acordo com o esquema da primeira página, é possível retirar a tensão B+ no ponto conforme mostrado abaixo ?
Seria mais ou menos a tensão dentro daquilo que o Emanuel deseja, 932v/2=466v.

Poderia usar um outro transformador exclusivo para os filamentos ?


(https://i.postimg.cc/3JMq5JKC/Simula-o-fonte.png)

Pode, mas você vai ter só metade da corrente disponível.
Melhor mudar a retificação pra usar 2 diodos + CT.
Mas não vai dar tudo isso de tensão. Essa medida é sem carga. Com carga deve baixar pra menos de 400V.


(https://www.newtoncbraga.com.br/images/stories/artigos2018/art3972_0003.png)

Pode, mas talvez tenha outras maneiras de baixar um pouco a tensão (2 diodos invertidos), resistor, etc...

Esta certo, pensei somente na tensão e não na corrente.

Sim seria possível, e sim teria menos corrente disponível. No entanto a potência final do amplificador também diminui, então funcionaria.
A tensão esperada estaria, sem carga, em 466v; com carga, estaria em 400vdc ou menos.  Menos tensão na fonte, e tem que alterar a impedância do transformador de saída. Basicamente, colocar outro.

Mas esse transformador de força é projetado pra uma tensão de rede mais baixa, pouco mais de 100v (como se fosse pra ser utilizado no Japão )>| )
 
E tem a tensão dos filamentos: Pra abaixar de 8,56v para 6,3 v daria uma queda de tensão de  2,26v. Isso com 2 conjuntos de 2 diodos em contrafase resolveriam. Mas...
A corrente estimada pra 4x 6L6 mais 3x 12a*7 é de 4x 0,9 + 3x 0,3 =  4,8A. Então a potência dissipada nos diodos é de 4,8x2,26 = 10,84W, ou seja, esses diodos tem que dissipar quase 3w cada. Vão esquentar muito!
Os componentes normais desse amplificador pesam muito. Poderia ser utilizado um transformador extra pros filamentos, o que adicionaria uns 2 á 3 kg á mais no conjunto. :-[

Juntando tudo isso, melhor refazer os transformadores.

 [beer]

Com toda certeza ! Como foi escrito desde o início...  :D

Eu desenrolei somente o secundário de filamentos deste transformador, de repente poderia rebobinar somente ele.

Filamentos: 3,15V, 6 voltas (2 fios awg 18 enrolados juntos)
+
Filamentos: 3,15V, 6 voltas (2 fios awg 18 enrolados juntos)

...

Isto dar aproximadamente 1,9 espiras/volts considerando 110V (6 / 3,15= 1,9), me corrijam se eu estiver errado. Com um regra de 3 básica eu precisaria de 1,65 espiras/volts para ter 3,15-CT-3,15, então umas 5 + 5 voltas creio que seria suficiente

Talvez seja, talvez não. Mas se tirando 2 espiras do total, ficar com a tensão entre 6,3 e 6,6v, já está valendo.

 :)

Se há chances de funcionar, então basta agora apenas bobinar um transformador de saída visto que tenho chapa 38mm no meu estoque

E o HT, vai resolver como?

Usando um circuito padrão, com o CT do HT aterrado. Assim baixa a tensão pela metade. Como ele vai refazer o transformador de saida, problema resolvido...

Desistir de continuar com este transformador, então desenrolei tudo para contar espiras e medir bitolas de fios. Abaixo segue as medições e ordem de bobinagem. OBS: vou postar também no tópico Giannini

1- HT (275Vac) - 485 espiras de fio 26 awg
2- HT (275Vac) - 485 espiras de fio 26 awg
3- Bias (60Vac) - 102 espiras de fio 27 awg
3- primário (110Vac) - 185 espiras de fio 19 awg
4-primário (220Vac) - 370   espiras de fio 22 awg
5- Enrolamento Extra - 12 espiras de fio 18 awg  <=== esta bobina estava na "mesma" camada dos filamentos e tem a mesma bitola que eles
6- Filamentos (3,15Vac) - 6 espiras fio 18 awg
7- Filamentos (3,15Vac) - 6 espiras fio 18 awg

Dados do carretel: 39x62mm
Chapa: 38mm

É impressão minha ou este transformador é SUPER dimensionado? Vejam a bitola do HT (26 awg = 0,37A). Repararam a bitola do Bias também (27 awg = 0,29A)?

Muito bom Emanuel!
 :tup :tup

Excelentes dados Emanuel ! Obrigado por postar

A relação de espiras por volt é mais ou menos 1,7 espiras/volt pra maioria dos enrolamentos.  Mas o número dos enrolamentos 6 e 7 está estranho, pois deu 1,9.  Para 3,15 V e a relação válida para os outros, daria: 3,15 x 1,7 = 5,35 espiras, arrendonde para 5 (= 2,94 V que fica 7% abaixo dos 3,15 V). Se usar com 6 espiras, vai dar 6 / 1,7 = 3,52 V que é 12 % acima dos 3,15 V.

A quantidade de espiras eu creio que não haja nenhum erro na contagem pois eu usei a minha bobinadeira com contador analógico para contar as voltas... eu cheguei a 1,68 esp/volt, praticamente o mesmo resultado que o seu

DADOS para 127Vac

HT: 275 x 1,68 x 1,05 = 485
HT: 275 x 1,68 x 1,05 = 485
Bias: 60 x 1,68 x 1,05 = 106
Fil: 3,15 x 1,68 x 1,05 = 6 <==  5,56 arredondado para 6
Fil: 3,15 x 1,68 x 1,05 = 6
127: 127 x 1,68 = 213
220: 220 x 1,68 = 370

OBS: números arredondados, no primário não adiciono nenhuma perda, porém no secundário gosto de adicionar algum valor de perda

Acho melhor você enrolar para 130 V e não 127 V, já que sua rede fica acima de 130 V. Assim os enrolamentos de 3,15 V não vão ficar muito acima dos 10% de tolerância pois o arredondamento de 5,56 para 6 influencia também para cima.
Eu prefiro alimentar os filamentos com tensão menor do que a nominal (mas dentro dos 10% abaixo).

Por exemplo, se a rede tiver 130 V:

(130/127) x  (6 / 5,56) x 1,05 x 3,15 = 1,1598 x 3,15 = 3,65 V   (16% a mais, se considerar que a perda mate os 1,05, ficaria 10,46% acima).

Se a rede tiver os 134 V que você mediu:
(134/127) x (6 / 5,56) x 1,05 x 3,15 = 1,1955 x 3,15 = 3,77 V (19,5 % acima, se considerar a perda, ficaria 13,9% acima).

Fazendo com o primário para 130 V e se a rede tiver 127 V:

(127/130) x (6/5,56) x 1,05 x 3,15 = 1,107 x 3,15 = 3,49 V  (10,7 % acima, mas se considerar a perda, somente 5,4% acima).

Esse transformador deu o que pensar: ou foi projetado pra 105v ou então foi projetado pra KT88 ou algo assim. Realmente é projetado para suportar bem o amplificador. E quedas de tensão realmente grandes.

 :-)