Handmades

Olá pessoal,
Fiz uma busca pelo fórum e em alguns fóruns estrangeiros e não encontrei nada sobre este tipo de problema que estou tendo, talvez os termos das buscas não estejam muito adequados uma vez que a função do transformador de saída é justamente colocar o Som para fora do amplificador!

Resumindo a questão, estava ainda com algumas oscilações no meu 50W (similar a um JCM800) e decidi refazer toda a fiação para ficar melhor organizada e facilitar a depuração caso as oscilações persistissem.
O trabalho levou 3 dias já que fiz durante as noites e com calma.

Neste meio tempo recebi uns resistores de 6Ohms/50W e decidi montar uma carga/atenuador substituindo a resistência de chuveiro que utilizava já que suspeitava que tal resistência poderia estar reagindo com a saída.

Após concluir o trabalho o Hum (60 e 120Hz) havia reduzido consideravelmente, o Hiss também e as oscilações praticamente cessaram. Aconteciam apenas em situações muito específicas de posição da guitarra com relação ao amplificador o que ficou claro se tratar de feedback pelos captadores da guitarra e não um problema no amplificador. Nada fora do comum para um amplificador de alto ganho.

Depois disso conectei o amplificador no atenuador, reajustei o bias das EL34 para 40mA@345V e comecei a testar diversas configurações para verificar a ocorrência de oscilações.
Neste momento percebi que quanto mais volume eu colocava mais eu ouvia uma espécie de chiado agudo vindo do amplificador.
Zerei a saída do atenuador e podia ouvir claramente o que eu tocava saindo de algum lugar que não era o alto falante!
Parecia uma vibração, e aos poucos notei que ela era proporcional ao que eu tocava. Cheguei perto e notei que parecia o som de um rádio antigo (sem graves) mas vindo de algum componente no chassi.

Bati em todos os componentes com uma vareta buscando algo que estivesse solto, nada.
Os capacitores grandes estão colados com cola quente uns nos outros para evitar vibrações se é que eles podem vibrar.
As válvulas de saída tinham retentores com molas que poderiam ser a causa das vibrações, retirei-as e não mudou nada.
Retensionei  os soquetes das válvulas de saída, Nada.
As EL34 são novas, mas ainda assim verifiquei elas em busca de alguma coisa solta dentro que pudesse estar causando a reprodução do som, não achei nada.

Quando estava quase perdendo as esperanças de encontrar o problema, peguei meu celular e fui com o gravador de som passando perto de cada parte do amplificador enquanto um pedal de loop o tocava e achei a fonte! O transformador de saída estava se comportando como um alto falante!

A única vez que ouvi algo parecido foi um pouco mais cedo quando instalei as válvulas novas no Laney Cub, ao tocá-lo no máximo ele produzia um "chiado" parecido. Não dei muita importância por que poderia ser algo frouxo e etc e as medições de tensão e corrente estavam estavam corretas.

Para tirar a dúvida troquei o transformador de saída por um novo que por acaso tenho aqui de especificação muito similar (50W para 2x EL34 em PP), acreditei que poderia ser algum problema no transformador mas o novo produz o mesmo efeito.

Alguém sabe me dizer se isso é normal?
Nunca observei isso em outros amplificadores, nem de menor nem de maior potência. Embora eu também nunca tive um atenuador que me permitisse ligar o amplificador no máximo ganho e volume sem sair som no falante.

Certamente o volume do som produzido pela carcaça do transformador é muito inferior ao que se espera obter no falante, mas é perfeitamente audível a 3m de distância, se o falante estiver em outra sala ou como no meu caso atenuado.

Obrigado desde já.

O transformador toca sozinho??? Você mesmo enrolou eles? Talvez espiras folgadas e/ou precise de banho de veniz para transformadores

um combo de treino em forma de cabeçote  :D :D

o banho de verniz pode ser que ajude, verifique também se o transformador está bem fixado, alguma corrente parasita do núcleo pode vibrá-lo contra o chassi e se ele não estiver solidamente preso ele vibrará.

Dê um aperto nos parafusos+porcas que prendem as canecas (tampas) do transformador, até sair sangue. Pode diminuir a vibração das lâminas do núcleo.

Exatamente isso.
O secundário está devidamente carregado com a carga resistiva, e o som sai das canecas do transformador!

Não enrolei eles, são transformadores novos e que me parecem ter uma excelente qualidade de construção. Um Schatz e um Smithers.
O som dos dois tanto no falante quanto nas canecas é bem similar.

Eu estava pensando em instalar um pequeno falante dentro do cabeçote com um atenuador embutido exatamente para essa finalidade!  :D

Estão bem apertados.
Mas se isso for um comportamento normal esperado do transformador quando o mesmo estiver submetido a grandes potencias não vou me preocupar.
Talvez coloque algum tipo de anteparo dentro do cabeçote para que o som não saia "pela frente" e não me atrapalhe enquanto estiver tocando em baixos volumes.

Essa vibração deve ser devida ao fenômeno da magnetostricção, que causa deformação no material do núcleo ao ser submetido ao campo magnético dos enrolamentos.  Eu acho que o ruído não vai incomodar, já que ele em tese é compatível com o som emitido pelo alto-falante. Você só ouviu porque usou o atenuador. Em volume alto, o som do transformador nem vai ser percebido.

Você já deve ter passado ao lado de um poste de energia com um transformador emitindo ruído de baixa frequência.

Estou tendo um problema com vibração também, mas no transformador de força.
Quando o chassi está fora do gabinete não ha vibração, quando está dentro, o gabinete vibra em ressonância com o transformador.
Dá pra ouvir o ronco e, colocando a mão no gabinete, sente-se a vibração.
O amplificador é bem silencioso e não se ouve nenhum hum no falante.
Já retirei as vávulas e desconectei o fanlante e o barulho continua lá.
Não sei se é falha minha ou do transformador.

Alguém tem alguma sugestão ?

O transformador de força fica muito perto do imã do falante?

Não, é um cabeçote.

Não sei se faz sentido JB, mas quando você liga ele fora e dentro está ligando na mesma tomada/rede elétrica?

Como a minha bancada de trabalho é pequena, eu só ligo nela o amplificador já desmontado, apenas o chassi. E quando vou testar ele montado acabo ligando em outra tomada. Isso pode ter alguma relação.

A única vez que vi um transformador de força roncando forte foi quando havia um curto no secundário. Podem haver outras causas mas talvez valha a pena ligar o amplificador montado usando uma lâmpada série para ver se não tem nada em curto. (Mas nesse caso deveria acontecer o curto em qualquer situação ?!?)

Olá.

Eu já presenciei esse efeito de canecas "vibrantes", mas foi em um transformador de força GO projetado para os gauss do Wolpert devido às restrições de tamanho. Acima de uns 13000 G o campo disperso era tão forte que as faces das canecas vibravam e o transformador zumbia. Eu resolvi o problema amortecendo as tampas internamente.

Em transformadores de saída o campo disperso é muito menor e o efeito não deveria acontecer. Nada nos foi reportado com respeito a isso até agora. O que é possível fazer, sem ter de desmontar o transformador, é encher o interior das tampas com espuma expansiva de poliuretano, se houver como introduzir o caninho do spray pelo furo de saída dos fios. Sugiro experimentar em um transformador da sucata antes de fazer o procedimento no nosso, a fim de determinar a quantidade necessária ( que não deve ser muita ).

Conforme o xformer comentou o som do amplificador, sem o atenuador, deve ser imensamente maior do que o que sai do transformador. Então em uso normal não deve sequer ser perceptível o som saíndo das canecas.
No meu caso o transformador de saída é um de montagem horizontal, então ele tem apenas uma caneca (superior) e é aberto na outra parte.
O outro transformador (Smithers) é de montagem vertical, esse sim tem as duas canecas mas o efeito aconteceu de forma similar.

Tenho mais um teste que pretendo fazer ainda antes de me dar por satisfeito com essa questão.
Vou injetar um sinal direto na etapa de potência (entrada da inversora) e medir a distorção na saída e ver se de alguma forma isso se compara com o nível de ruído que escuto.

A.Sim, caso tenha algum experimento que gostaria que eu realize aqui pode me pedir também que me organizo para fazer. Se quiser pode me mandar mensagem diretamente.

Transformador de saída em montagem deitada ? Não lembro de ter feito algum assim... em todo caso, é mais fácil ainda; deve ter uma cartolina tapando o furo da tampa; é só abrir e injetar a espuma de poliuretano. Fim do problema !

É um TS 50.60.B que comprei em 2016 junto com um TF customizado (código 408) e um choke CH 5.D.

De fato tem uma cartolina parda tampando o furo.
Nunca trabalhei com esta espuma mas quando tiver um tempo vou fazer alguns testes e se eu me entender tentarei preencher a caneca.

Obrigado pela sugestão!

mkslwsk,

puxa, faz um vídeo desse efeito. Eu confesso que nunca vi tal coisa (já vi vibrando em 60 Hz). Acho que seria de grande ajuda ter isso documentado, bem como a solução, se houver alguma.

Se fizer esse experimento, injete um sinal senoidal de 400Hz ou 440Hz (tom de linha de telefone) pra não ficar muito grave de forma que o ruído possa ser captado por um celular. Depois tente medir a frequência do ruído. Se a vibração for por magnetostricção, a vibração terá frequência fundamental uma oitava acima (o dobro da frequência de excitação) com harmônicas pares.  Se não tiver como medir a frequência (de ouvido é possível perceber se fica mais agudo), faça uma gravação do áudio e disponibilize para gente o arquivo WAV ou MP3.

Esse é um Old Schatz, vale mais do que o seu peso em ouro...foi feito na fábrica velha, por isso, eu não lembro dele.

O único senão da espuma expansiva é que, uma vez iniciado o uso, o tubo não permite ser guardado para uso futuro. A espuma endurece dentro do tubo em um ou dois dias.

A vibração da tampa também é uma oitava acima, Xformer... dispositivo magnético de excitação única.

Se ele puder ligar sem a tampa, daria pra descobrir se o ruído ocorre por causa das canecas ou não.

Em transformadores eu também nunca vi. O mais interessante é que apresenta o mesmo em dois transformadores distintos.

Esse fenômeno é bem comum em bobinas de divisores de frequência, se ligar só o divisor na saida de um amplificador, dá pra ouvir a música quase como um transdutor rudimentar  :D

Será que é mesmo no transformador? Fiquei com essa dúvida....
Algum componente solto/frouxo dentro uma valvula não poderia fazer isso? Já tive problema parecido, até que ao sacudir a valvula achei o defeito...

Fiz uma série de testes a pouco e observei que de fato as vibrações só são possíveis de serem escutadas quando o power está distorcendo ou muito próximo de distorcer.
Enquanto a diferença entre fundamental (300Hz) e segunda harmônica (600Hz) permanece a mesma no sinal injetado e no sinal medido no falante (aproximadamente 40dB) não é possível notar qualquer ruído estranho no transformador.
Não consigo imaginar uma razão para isso, apesar de já ter estudado o tema a minha compreensão de fenômenos magnéticos é muito superficial.

Vou fazer sim. Cheguei a fazer um áudio com o celular enquanto buscava o defeito mas não o salvei.
60Hz já vi em transformador de força, de saída nunca vi qualquer tipo de ruído "mecânico".

Posso gravar o transformador utilizando um microfone que terá uma resposta melhor que o celular, assim vamos poder ver exatamente o sinal e compará-lo àquele que foi injetado.
Estava testando com 300Hz, mas posso variar a frequência a vontade.
O meu gerador é um app de celular e uso uma série de pedais (loop station e equalizador) para deixá-lo no nível correto.

Será que o microfone se posicionado muito perto poderia ser afetado também pelo campo magnético?

E já adiantando o som que sai dele é bastante agudo, lembra um rádio AM.
No celular era possível inclusive ouvir alguns ruídos bem mais agudos do que qualquer som que sairía do falante.
Então é muito provável que seja realmente 1 oitava acima.

(aplaus)

Então não sei se vou nessa da espuma, pois em princípio não teria outra utilidade para o resto do tubo.

Posso fazer este teste também depois de gravar.
Há algum risco de desmontar mais do que se deve por acidente ao retirar a caneca? Não quero arriscar danificá-lo.

No primeiro "textão" que mandei relatei algumas buscas que fiz: válvulas, soquetes, retentores, parafusos. Basicamente apertei tudo o que poderia estar frouxo e bati em todos os componentes com uma vareta de madeira para verificar se algum deles não poderia estar causando o problema, depois de algumas horas quebrando a cabeça tenho certeza que é o transformador de saída.

As válvulas são novas, até tenho um par de EL34s velhas e nelas é possível ouvir partes vibrando dentro mas nas novas tudo está em ordem.

A princípio não deve ter chance de danificar o transformador.  As tampas apenas devem estar presas ao núcleo pelos parafusos e porcas, nada de muito arriscado em soltá-los, um procedimento fácil de ser revertido e o transformador remontado.  Obviamente, precisa ter as ferramentas certas.

Se o problema acontece com dois transformadores diferente, o problema não é aí.
Se acontece somente com o uso do atenuador, então pode ser ele.
Você que fez o atenuador ?

O atenuador é uma combinação de resistores para apresentar uma carga de 6~7 Ohms ao transformador de saída, equivalente a resistência de um falante (diferente da impedância que varia com a frequência). Não há nenhuma razão para ele causar algum problema no amplificador.

Não tenho condição de testar sem o atenuador pois o volume seria ensurdecedor e com isso não conseguiria saber se o tranformador está ou não emitindo algum som também.
Teria que fazer isso em uma isobox ou estúdio onde o falante possa estar acusticamente isolado do cabeçote e de mim.
Não tenho dúvidas que o resultado do teste seria o mesmo.

O fato de acontecer com dois transformadores diferentes (e novos) me leva a crer que nenhum deles possui defeitos, mas certamente os dois se comportam igual e são o ponto onde o "problema" aparece.

Como o transformador é de produção "Old Schatz" ele não é pintado, assim, pode ser facilmente aberto e fechado sem prejudicar o aspecto. Remova a tampa e cole, por dentro da face da tampa, pedaços de cartolina até uma altura de uns 3 a 4 mm. O primeiro pedaço, que vai em contato com o metal da tampa, deve ser colado com cola de contato ( cola de sapateiro ); os demais pedaços podem ser colados com cola branca. Deve ser passada cola suficiente para cobrir toda a superfície da cartolina, de forma que o conjunto funcione como um bloco único e faça contato com toda a superfície plana da caneca.

Obrigado pelas instruções, vou providenciar uma cola de contato nova e cartolinas para fazer isso.

Video gravado: https://youtu.be/OEqq1nXJ7b4

xformer, veja que curioso que as conclusões que tirei sobre a 8va e sobre o som somente aparecer com distorção não se confirmaram. Me precipitei nesta análise.
No vídeo pode não estar tão óbvio mas o som que se escuta nas válvulas de saída é o "ambiente", a mesma reflexão que se escuta em outros componentes nas proximidades. Porém no transformador é nítida a variação do que e ouve.
Quando testei o outro transformador desmontado ele não estava preso ao chassi e era bem claro que o som era emitido por ele.

Eu não compreendi o que você quis dizer nesse texto todo.
Eu acho pouco provável o ruído ser gerado nas válvulas. Por isso é melhor você soltar o transformador do chassi. Se o transformador é que está vibrando, a vibração se transfere para a caixa do chassi.  E o sinal de áudio que foi usado é de guitarra, o que não permite fazer comparação de oitava, o que seria possível se o som injetado fosse constante e de frequência conhecida.
Disponibilize só o arquivo de áudio gravado em MP3 ou WAV (injetando senoide de 440Hz por exemplo, que é o tuuuu do tom de linha de telefone e facilmente reconhecível). Assim se pode fazer uma análise espectral do som e ver as componentes de frequência.

Interessante esse vídeo, ainda não tinha visto isto antes.
A caixa com falante não está ligada no atenuador ?

No vídeo estava, mas com o volume no 0.
O efeito acontece indiferente do falante estar conectado ou não e independente do volume selecionado no atenuador.

Áudio e um print de um app analisador de espectro:
https://drive.google.com/file/d/1KPJ0FUvAejs3qyo8_7wqEFsH5XXS3eq_/view?usp=sharing
(https://i.postimg.cc/xjM7ZhTg/image.png) (https://postimages.org/)

Eu ouvi o áudio (bem baixo e fraco) mas não consegui abrir o arquivo no Audacity para analisá-lo. Mas como você já fez a análise espectral e ela mostra que a vibração permanece na mesma frequência de excitação (439Hz), a causa dela pode ser outra além da vibração do núcleo por magnetostricção.