Handmades

Olá pessoal, eu estou montando um pedal high gain e comprei os componentes , tinha diversos capacitores é o vendedor passou a maioria deles em capacitores cerâmicos dizendo que era a mesma coisa que os de poliéster e mais baratos, mas sei que os cerâmicos tem comportamento diferente, apesar de mantidos os valores de capacitancia vou ter problemas com esse projeto?

Não tem problema.

Para a maioria das coisas, não fará diferença (além do preço e do espaço ocupado na placa). Eu uso cerâmico para praticamente tudo que está na faixa de valores englobada pelos cerâmicos.

Pois é... a boa prática recomenda usar poliéster em todas as posições que for possível. Cerâmico, só para valores pequenos que não são cobertos pelos de poliéster.

E nunca, mas nunca mesmo colocar um cerâmico no percurso do sinal de áudio. Esse é um dos dez pecados mortais do hobbysta de áudio.

Eu não sei quanto de mojo tem nisso nem o quanto tem de científico.
O maior problema dos cerâmicos são as variações na capacitância nós valores mais altos.
Mas... Um filtro CR na entrada, aí em seguida um OpAmp com ganho de 1.000x, diodos clipando tanto na realimentação quanto na saída... Um controle de tom ripando mais sinal... Será que realmente o capacitor na entrada vai fazer alguma diferença se for cerâmico?

Sim... não vai dar uma distorção de "qualidade".

Tipo, assim, para aqueles que pedem um transformador com núcleo de grão orientado para um amplificador de guitarra.

O que já li a respeito é que capacitores cerâmicos podem apresentar características piezo elétricas e acabar funcionando como pontos de entrada de ruídos caso estejam no caminho do sinal, além de possuírem não linearidades de acordo com a frequência de operação.

Em uma busca rápida encontrei duas referências (em inglês) sobre o tópico, podem ajudar a entender o fenômeno.

Blog da TI, partes 1 e 2 sobre a descoberta do fenômeno e um teste realizado para buscar mais informações.
https://e2e.ti.com/blogs_/archives/b/precisionhub/archive/2014/12/19/stress-induced-outbursts-microphonics-in-ceramic-capacitors-part-1
https://e2e.ti.com/blogs_/archives/b/precisionhub/archive/2014/12/23/stress-induced-outbursts-microphonics-in-ceramic-capacitors-part-2

Um questionamento no stackexchange de eletrônica justamente sobre qual tipo de capacitor utilizar.
https://electronics.stackexchange.com/questions/69919/ceramic-vs-film-capacitor-which-one-is-preferred-in-audio-circuits

Aparentemente há controvérsias no uso, eu vou seguir em frente usando os capacitores cerâmicos, e reporto aqui se foi sucesso ou não, mesmo sendo sucesso talvez eu substitua onde for possível os capacitores cerâmicos por poliéster, e vou observar o que mudou no som. Agradeço a todos por enquanto.

Poste o esquema do circuito, assim podemos ver se há algum lugar crítico.
Se você no momento não tem outra alternativa, use o que tem. Se houver distorção, pode ser imperceptível num pedal que gerará mais distorção.


Os artigos se referem a capacitores cerâmicos multilayer, o que não deve ser o caso dos capacitores do Nelson.

Alguns defeitos dos capacitores cerâmicos:

Dependência da capacitância com a temperatura ( mais do que isso, são piroelétricos ! );
Dependência da capacitância com a tensão aplicada ( essa é a mais severa para circuitos de áudio );
Fator de perdas elevado e dependente de tensão aplicada/temperatura/idade;
Comportamento piezoelétrico;
Absorção dielétrica elevada;

De repente, eu lembro de mais uns.

Melhor abordagem: não use.

Ou melhor: alguns até dá para usar: aqueles com cerâmica do tipo I ( NP0, N150, N220, etc ). Mas esses só vão até 1nF, são "grandes", "caros" e o lojista não vai ter. Ele só vai ter cerâmico baratinho, de material tipo II ou III da pior qualidade. Ou em valores pequenos, 10 pF, 22 pF, 47 pF... mas é preciso ter cuidado, me venderam uns de 100 pF que não eram NP0 ( eu achei que 100 pF  não tinha de outro material, mas os chineses se superam a cada dia ) e que fizeram um projeto meu não funcionar.

Já em SMD a coisa é mais fácil; tem capacitor cerâmico C0G ( o NP0 ) até valores bem altos, já que não há capacitor SMD de filme plástico. E uma plêiade de tipos de cerâmica para o projetista escolher além da C0G. Capacitor de disco no "balcão", só porcaria.

A.sim, você usaria resistores "de carvão", capacitores a óleo, transistores e diodos de germânio nos seus projetos?!?
Pois é...
 :D

Não entendi a relação entre os componentes obsoletos citados e os capacitores de cerâmica e filme plástico.

Bom, nem se resumir ao capacitor à óleo?!?

Capacitores a óleo são bons para a fonte de alta tensão dos osciloscópios antigos. São difíceis de substituir, pois os de polipropileno são maiores e não cabem no lugar.

Mas se fossem bons, mas bons mesmo, não precisariam ser substituídos.

Eu sempre fujo de capacitores cerâmicos, sempre que dá uso poliester e quando são valores pequenos tenho tentado usar silver mica. Nem sempre consigo, são caros e não existe no mercado local. Outro tipo de capacitor que só me deu dor de cabeça (tenho umas 2000 unidades paradas aqui) são aqueles amarelinhos multi-camadas, esses são uma imundice sem tamanho (ou eu tive azar de comprar de 3 fornecedores diferentes igualmente com problemas), eu, não compro mais, e não uso nem em testes.

O circuito é esse, e sim vou fugir dos cerâmicos, salvo onde não tem jeito pelos pequenos valores de capacitância, pelo que li o efeito piezoelétrico vai gerar muita oscilação no circuito que é high gain, e ai os problemas vão ser enormes.
Foi sugerido usar eletrolítico de 1uF mas já estou esperto, no caminho do sinal to usando um de polipropileno de "1M" como os vendedores chamam, são grandes mas no meu tube screamer funcionou muito bem.
Eu suspeito que muito projetos falham por causa de capacitores, são componentes bem enjoados e que variam muito de qualidade, na minha compra tem uns 4 modelos diferentes de poliéster, cada um com uma cara diferente.


(http://3.bp.blogspot.com/-NUlKC9gloDQ/TxL3rucGxdI/AAAAAAAAAjY/CWne3xV_0-k/s1600/wampler_triple_wreck.gif)

É isso aí, colega. Vamos ver se no "popular" o pessoal entende.

A "imundície" dos capacitores cerâmicos ficou patente certa vez quando um aluno montou um canal de FI de 455 kHz com capacitores de policarbonato ( Styroflex, eta tempo bom ), ao invés de cerâmico, para sintonizar as bobinas de FI. O ganho e a seletividade eram tão superiores aos amplificadores dos demais alunos que eu fui conferir as medições do aluno. Estava tudo certo; medi até o ganho dos transistores para comparar com os dos outros alunos. A única diferença eram os capacitores de sintonia; ao substituí-los por cerâmicos ( veja: cerâmicos NP0... ) o ganho e a seletividade ficaram "normais".

Capacitor cerâmico: não use.

Nelson, você vai ter de colocar ventiladores dentro do pedal (ou melhor montar uma câmara térmica de temperatura constante para a placa do pedal), diminuir a tensão da fonte para uns 3V (e mudar os amplificadores operacionais para operarem em baixa tensão), montar um sistema de amortecimento de vibração para a caixa, colocar blindagem contra radiação interestelar, de forma que esses capacitores cerâmicos restantes não prejudiquem o funcionamento geral do circuito por alteração de suas características.  Além disso, compre um capacímetro de precisão para medir e selecionar todos os capacitores usados (você vai ter de comprar um saco de capacitores para cada valor), para que os valores fiquem dentro de 0,001% de tolerância do valor informado no projeto.  Ah, não esqueça de medir e controlar o tempo e a temperatura do ferro de solda usado para soldá-los na placa.

Xformer:

To encomendando da Nasa uma blindagem para a radiação interestelar e já estou esquematizando pra usar a fonte de tensão do CERN, tá tranquilo tá favorável.
Poxa só quero fazer uns "cam cam"!!  :D

E não use um footswitch mecânico no pedal. Vá pensando em um sensor de proximidade como das torneiras automáticas, já que a pressão do pé no footswitch e a vibração causada pelo tlec-tlec da chave podem causar problemas no circuito.

Inclusive, o tal do "true bypass" com chaves mecânicas é totalmente não recomendado, se for seguir as coisas ao pé da letra. Já li discussões que essas chaves foram desenvolvidas para chavear sinais mais fortes, com tensão e corrente bem superiores às de um sinal de guitarra. Portanto, apresentam resistência significativa.

Eu sempre faço uma pergunta, quando me perguntam sobre a "qualidade" dos componentes e equipamentos. Em uma situação teórica, pode haver diferença. Mas e em uma situação "real", onde você está tocando em um bar, geralmente a acústica do bar não é boa, os equipamentos disponíveis não são bons, o técnico de som ajusta o som de acordo com as preferências dele (que dificilmente são iguais às suas, e às vezes sequer é ajustado de forma razoavelmente decente), você compete com o barulho de metade do bar que está conversando enquanto você toca, e dos que estão prestando atenção, boa parte não entende de som e banda e está ali só pela música mesmo. Há diferença entre o tipo de capacitor? Mesmo em estúdio, em ambiente controlado, vai ter alguém que vai equalizar e mixar o seu som de acordo com o que ele acha melhor, então essas diferenças somem.

Eu só tive um único problema com cerâmico até hoje. Praticamente só uso eles. Como comentei, para alguns circuitos há diferença sim, mas para pedais, onde há distorção proposital, a grande parte da diferença é somente no osciloscópio.

Lembrando que boa parte dos sons guitarrísticos mais clássicos foram obtidos usando componentes com baixa tolerância de precisão e/ou circuitos fora do ponto ideal de operação. Mas estão aí, sendo reproduzidos e estudados até hoje.

Você vai tocar em estúdio, em ambiente controlado? Consegue ouvir a diferença entre dois tipos de capacitores e faz questão de que esse seja o seu som (mesmo que praticamente todo o resto das pessoas não vai perceber isso)? Se sim, usa o melhor que conseguir encontrar. Se não, usa o que tiver em mãos. E seja feliz, em ambas as situações.

Essa conversa vai longe...

    Pra quem gosta preciosismo https://www.youtube.com/watch?v=2Z8wysl9MIw&t=675s

Não precisa ir longe. É só cada um analisar os dois lados e usar o que acha melhor pros seus projetos.


Por que eu uso cerâmicos, não necessariamente em ordem de relevância:
- são mais baratos;
- são mais compactos, monto pedais somente em 1590A (excluindo dois que não teria jeito mesmo) e o tamanho dos componentes é crucial nessas montagens;
- nos circuitos que monto, o tipo de capacitor não é crucial. Nem o próprio valor do capacitor precisa ser tão exato assim;
- meus ouvidos cansados pelos volumes altos não conseguem diferenciar um capacitor cerâmico de um poliéster ou de qualquer outro tipo;
- os ouvintes não possuem conhecimento, percepção auditiva ou sequer interesse para se importar com qual tipo de capacitor estou usando. Inclusive vários amigos músicos já comentaram sobre o meu timbre e testaram meus pedais, já recebi diversas perguntas sobre várias coisas, mas sequer uma única sobre o tipo de capacitor usado.

Como eu comentei, sei que os cerâmicos tem suas desvantagens, e tem lugar que realmente não serve. Mas tem suas funcionalidades também. Eu não critico o não uso deles, só não concordo com a crucificação deles em situações onde o tipo de capacitor não tem diferença perceptível. Em áudio de alta fidelidade, eles podem não servir. Em circuitos para guitarra, onde há distorção desejada, circuitos fora do ponto ideal de operação e outras coisas "erradas", eles servem sim, e muito bem. Aí cada um usa o que satisfazer melhor suas necessidades.

Excelentes colocações marcao_cfh, além disso o uso dos cerâmicos com suas tolerâncias permite que cada produto tenha características únicas e penso que isso agrega valor no produto final.

Marcão, já tive problemas em pedais com uso de capacitores ceramicos e multicamadas. No geral, circuitos de alto ganho, com apitos e realimentação indesejada. Sobre timbre própriamente dito, eu com meus ouvidos cansados de 15 anos de boate não consigo perceber diferença. O fato é que eles são menos confiáveis que poliester e principalmente em valores mais altos. Ja aconteceu de eu abandonar por anos um pedal por conta de apitos, que depois de anos ao analiza-lo fui descobrir que era um unico capacitor cerâmico o responsável. Tenho amigos (grupo de pedais) que usam e muito os multi-camadas, mas já usam sabendo que se apareceu ruidos anormais, apitos  ou coisas desse tipo, já vão direto substituir os capacitores, e na maioria das vezes resolve.

Para valores até 100nF, eu praticamente só uso cerâmicos. Até agora, nem um problema de apito, inclusive em circuitos de alto ganho (que, aliás, adoro). Para 1nF, 10nF e 100nF, eu só uso multicamadas, comprei um pacote grande de cada um desses valores da China. O resto dos valores uso cerâmico "comum" de lojas. Acredito mais em problema de layout ou de fiação que problema causado por um capacitor cerâmico.

Aparentemente o overdrive BB preamp é montado com capacitores multicamadas cerâmicos (valores de 1nF a 1uF), e eu já montei um usando os mesmos capacitores multicamadas, testei todo o lote de capacitores multicamadas, todos estavam com uma boa tolerância (até 5%). Todo mundo que testa esse pedal adora

(https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn%3AANd9GcQj_jcqaEoDFJBqE2d5r8Hut5KhL52TFeZg9Q&usqp=CAU)

Acho que essa discussão desandou.

Capacitores cerâmicos são usados em todo lugar. É o que temos disponível por ai. Podemos usar outros tipos? Sim podemos. Mas muitas vezes é bem difícil. Ola o caso dos SMDs.

Outra coisa é o timbre, amigos, timbre é muito pessoal. Muitos timbres que desejamos sai da combinação mais errada de componentes e circuitos mal projetados. Para qualquer distorção tem uma legião de pessoas que vão amá-las como dádivas dos deuses (e outra que vai demonizá-la).

Vamos manter a o foco na realidade e a vontade de fazer o melhor. Monta com o que tem e ouve, se ficar ruim vamos sair na busca dos culpados.

É para isso que existem os engenheiros consultores...

Qualquer coisa, estamos aí.