Handmades

Aqui no forum vi alguns membros dizendo que atenuadores forçam o valvulado, que se pudesse evitar, melhor. Qual seria a teoria por trás disso?

Coloque o link do tópico onde você leu isso.
 :)

Posso ter interpretado mal, mas aí está:
http://www.handmades.com.br/forum/index.php?topic=10378.0

A única desvantagem que eu enxergo é o custo de energia elétrica, pois na prática não vai estragar o amplificador, apenas vai "desperdiçar" parte da energia por efeito Joule.

Também penso dessa forma...mas como o falante é uma carga dinâmica (que varia a impedância de acordo com a frequência) e não tenho experiência com valvulados, não sei se é tão simples assim.

Parece que naquela discussão não houve uma afirmação clara que haveria algum dano ao amplificador valvulado quando ligado à um atenuador.
Realmente, quando bem calculado, o atenuador não  vai causar nenhum dano ao equipamento.

Em termos práticos, além da diminuição da potência haverá uma pequena diferença no som que você escuta no falante, devido a introdução dos componentes do atenuador. Isso sim é  provado.
Para todos os efeitos o atenuador não  estraga o valvulado.

O que eu li a respeito é que um atenuador em si não força o amplificador. A potência fornecida pelas válvulas/transformador será a mesma, entretanto o atenuador dissipará muita energia na forma de calor (lembrando que a dissipação de energia na forma de calor já não é pequena em qualquer valvulado). Isso resultará em um amplificador de (por exemplo) 100W fornecendo apenas 10W ao falante mas ainda consumindo 100W da rede elétrica. Há também uma alteração no timbre.

O que já li que pode danificar é o uso de variac ou outros modos para diminuir/aumentar a tensão geral de trabalho do amplificador. Além de mexer na alta tensão (que pode acabar ficando acima da tensão de trabalho das válvulas), esse método também altera a tensão fornecida aos filamentos.

A eficiência de um amplificador valvulado é baixa (talvez 40%, depende da classe de operação e do projeto), jamais ele vai consumir 100W da rede elétrica e fornecer os 100W de som, se a eficiência for 40%, ele vai lhe fornecer por exemplo 40W, e se usar um atenuador no final para baixar para 5W, você estará consumindo 100W da rede elétrica para gerar apenas 5W de som (5% de eficiência)? Isso é um tremendo desperdício de energia em forma de calor, é por isso que a maioria manda comprar outro amplificador de menor potência

Um amplificador com uma 12AT7 no estágio de potência não seria interessante nesse caso?

Talvez sim, talvez não. Deve-se levar em consideração as diferenças de timbres entre válvulas diferentes, a diferença de timbres entre os arranjos single ended e push pull e também a usabilidade do amplificador. Um amplificador de 100W, embora desperdice muita energia quando usado com atenuador, pode ser usado em shows de médio/grande porte. Já um de 5W economiza energia quando usado para baixas potências, mas precisa ser microfonado para shows de porte maior. E, se o baterista tiver mão pesada, o de 5W não dá conta de ser usado como retorno para o guitarrista.

Mas, caso o amplificador seja voltado somente para estudos/gravações, é mais interessante sim procurar outras válvulas de menor potência.

Com 12at7 não é  comum, mas com 12au7 tem uns ótimos ! :-)


 :D

Concordo com tudo o que você disse. Para quem já possui um valvulado maior, é interessante construir um menor, para uso em casa mesmo, para estudar, sem desperdiçar energia. Até mesmo porque no caso de usar um atenuador, o timbre também será diferente.
Tenho um 5E3 (que fiz com o kit do Eduardo que comprei há uns anos atrás) que é muito bom, mas alto para tocar em casa à noite. Já estou pensando em fazer algo com umas válvulas que tenho aqui, mas com baixa potência, justamente para estudar.

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Falei 12at7 porque, pesquisando um tempo atrás encontrei um esquema que usava uma 12at7. Cheguei a testar, usando dois transformadores invertidos para a alimentação, e um transformador de linha modificado para a saída, isso em um falante de 5" que reaproveite de um micro system. Não ficou uma maravilha (dadas as circunstâncias) mas funcionou. Ainda devo ter esse esquema em meu computador, posso postar aqui quando chegar em casa.

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Me sobrou um tempinho, fiz uma busca rápida e encontrei esse outro ampzinho aqui:
 (https://img.newatlas.com/pawnshop-2.jpg?auto=format%2Ccompress&fit=max&q=60&w=1000&s=e90c31c0be91f35baed9aac53e33d231)

Com críticas pra lá de variadas (uns chamam de "máquina de peidos", outros dizem que em um falante externo soa fantástico), ele usa uma 12ax7 no pré, e uma 12at7 no power. Achei também o esquema (presente neste link https://www.tdpri.com/threads/inside-the-fender-greta-thread-ii.898914/ (https://www.tdpri.com/threads/inside-the-fender-greta-thread-ii.898914/)):

(https://www.tdpri.com/attachments/greta-png.564989/)

Como tenho alguns componentes, vou tentar achar o transformador de saída, e tentar construir um protótipo, pelo menos do power, e usar um pré que eu já tenha em mãos.

Tem uma coisa chata nas válvulas, elas realmente acabam. Já vi entrevistas de "roadies" famosos dizendo que trocam de válvulas de potência a cada 300 horas de uso. Os poucos manuais de amplificadores que tocam no assunto, estimam a vida útil por volta das 500 horas. Traduzindo, válvulas de potência e velas tem suas similaridades.

Na questão sobre atenuadores deteriorar válvulas, acredito que a maioria deles a carga é muito mais resistiva quando comparada as cargas de alto-falantes (que acredito ser mais indutiva). Resta saber qual das duas configurações afetam mais a potência dissipada nas válvulas (que irão influenciar na vida útil das válvulas). Lembre que a potência dissipada na válvula não é a mesma coisa que a potencia dissipada na carga. Acho que a carga mais resistiva possa fazer com que a a potência dissipada na válvula seja maior, devido a pouca defasagem entre corrente e tensão. Mas acho mais prudente fazer algumas simulações e calcular.

Interessante! Quer dizer que, numa média de 400 horas de duração, tocando duas horas por dia, as válvulas deveriam ser trocadas em apenas 200 dias   :-[
Esticando aos 500, 250 dias. Coitada da minha conta bancária! _

Eu uso um atenuador de potência que eu mesmo construí em 2010 formado por 3 resistores de 100W, sendo um fixo e dois com taps. No ano passado, substituí um dos resistores com taps por um potenciômetro de fio de 100W, mas, o som não alterou muita coisa, entre o limiar do que presta e do que começa a deteriorar o som da guitarra.
É óbvio que a carcaça do atenuador esquenta, mas, longe de queimar a mão.
E, passados 9 anos de uso, as 6L6 de saída continuam íntegras e com som normal.
Dizem que as válvulas de pré podem durar até 10.000 horas, mas, acho isso exagerado.

O fato é que tirando o atenuador Ultimate que pega uma amostra do som e faz uma re-amplificação solid state, ou seja, já não é o som original do valvulado, os outros utilizam resistores de fio, bobinas e até alto falantes sem cone, como os Weber, mas, o fato é que todos eles apenas reduzem o nível de volume a um nível aceitável para o amplificador valvulado soar bem.
Isso porque nenhum valvulado soa bem com o knob de volume abaixo do 3 e o atenuador de potência torna isso possível, sem um volume de som exagerado.

E quanto ao chamado "bed room level" é uma balela, porque pra ficar tocável em baixo volume num quarto, o som do amplificador e, consequentemente, da guitarra fica bem deteriorado.

Sim é !

Você notou diferença utilizando o atenuador? Estou pensando em montar um para mim. Pelo que pesquisei, a função dele é permitir que as válvulas de potência saturem mais, reduzindo o nível de som que chega aos falantes, mas vendo alguns exemplos no YouTube não percebi muita diferença.

Uma diferença bem relevante. Sem o atenuador, o som do valvulado, em baixo volume, fica ruim, com pouca definição, mesmo no canal clean.
Por isso, eu não dispenso o uso.

Eu percebi isso mesmo. Tanto que fiz diversas modificações no pré do JCM 800 até conseguir um som mais legal em volume baixo. Mas ainda assim ele fica melhor com o master mais alto. Pesquisando na internet me deparei com o preço assustador dos atenuadores. Estou cogitando agora fazer essa modificação. Se a diferença no som for proporcional ao preço dos atenuadores, sem dúvida ficará melhor. Você teria algum esquema para sugerir?

Eu construí o meu baseado no esquema abaixo, mas, com várias modificações:

E esses valores de resistores? Onde é possível adquirir sem ter que fazer associações?

Tem que fazer ou por encomenda aqui no Brasil (resistores fixos e ajustáveis de 100W para um valvulado de 100W ou de 50W para um valvulado de 50W) os quais saem bem caros.

Atualmente, se encontrar nos valores, você pode comprar os resistores de fio com dissipador no ML, que saem bem mais baratos, tipo metade do preço dos resistores de fio sob encomenda, ou então comprar no Aliexpress (se encontrar nos valores) que saem mais baratos ainda que no ML.

Na época em que montei o meu (2010) eu mandei fazer sob encomenda e paguei R$90,00 no resistor fixo e R$100,00 nos ajustáveis. O potenciômetro de fio eu não encomendei porque custava na época cerca de R$350,00 e, por isso, no lugar dele eu utilizei um terceiro resistor de fio ajustável de 150 ohms e 100W.

Quanto a chave seletora, como não encontrei por aqui uma que aguentasse toda a dissipação, no lugar dela eu usei múltiplos jacks P10 ligados nos taps do terceiro resistor de fio que fazia a função da chave.

Até que, este ano eu encontrei e comprei um potenciômetro de fio de 100 ohms e 100W no Aliexpress (R$100,00) e o coloquei no lugar do terceiro resistor ajustável de fio, o que me permitiu desativar vários jacks P10 que não eram mais necessários.
Com isso, o atenuador que já era bom, ficou ainda melhor, porque agora eu posso variar linearmente o potenciômetro de fio até o ponto em que o som com a atenuação ainda fica audível sem degradação na qualidade.

Pode  comprar e fazer com resistores de fio ajustável:

https://www.opoen.com.br/home/produto/codigo:27472/resistor-20r-aj100-fio-100w-ajustavel-10

R$28,60

(https://www.opoen.com.br/upload/Produto27472.media.0a7abcfc97275e9ce69b8125ab12a456.jpg)

Em diversos valores de resistência.  Existe um anel ajustável preso por parafuso, que pode ser movido ao longo da resistência de fio. Com o multímetro se acha o ponto da resistência desejada e se aperta o parafuso para fixar o anel que tem um dos terminais.

De fato, essa é uma excelente opção para se usar nos atenuadores. Ficar utilizando associação de resistores, além de sair mais caro, utiliza mais espaço no circuito. Em um resistor variável de 20R, a variação é possivel para valores abaixo de 20R?

Certamente. 20R é o valor de ponta a ponta, comprimento menor terá resistência menor.

É uma ideia até interessante, padronizar saídas atenuadas em amplificadores, assim um único amp resolve para praticar e para tocar em apresentações.

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A propósito, testei a secção de potência do ampzinho fender greta (com as duas metades da 12at7 em paralelo, usando um pre transistorizado mesmo, na minha caixa que tem o Celestion Seventy 80 até soou razoavelmente alto, não o suficiente para incomodar vizinhos, mas o suficiente para praticar.

Você quis dizer "ajustável" ao invés de "variável".  Um resistor de fio variável é chamado de reostato e funciona como se fosse um potenciômetro de potência, com um cursor giratório (ou mesmo linear) ao longo do fio de nicromo e são realmente caros (quem tem mais idade vai lembrar do autorama, cujo controle de velocidade nada mais era do que um reostato).  Já o resistor de fio ajustável você acerta o valor desejado e fixa o anel com parafuso.
Nesses resistores ajustáveis da foto há uma "janela" expondo o fio de nicromo, desde o começo até o fim, logo é possível sim se obter qualquer valor intermediário entre 0 e o valor máximo dele.
No esquema do atenuador postado pelo Ramsay, há um resistor ajustável com várias tomadas (o R2 de 25 ohms). No caso, haveria duas formas de fazer. Uma seria comprar vários resistores ajustáveis, fixar o valor entre cada tomada e ligá-los em série. A outra alternativa seria ter só um resistor de 25 ohms (um de 100W vai ser comprido mesmo) e pegar os anéis com parafuso (são como abraçadeiras) de outros resistores e colocar todos no de 25 ohms.

Aí é provável que seja necessário um resistor ajustável de valor um pouco maior, visto que a braçadeira acaba tocando em mais de uma "espira" ao mesmo tempo, reduzindo a resistência total .

Na verdade há uma protuberância no anel, que é o único ponto de contato com o fio de nicromo. Veja na foto de um resistor (220 ohms 75W) que tenho aqui com o ponto de contato indicado pela seta vermelha.

(https://i.ibb.co/YRyJQyz/20190913-094735.jpg)

Um detalhe: se o valor da resistência total do resistor ajustável for alto, o fio fica mais fino e delicado e pode se romper facilmente. Por isso ele ser apenas ajustável e não muito variável. Achou o ponto para fixar o anel e apertado o parafuso, não se mexe mais, porque a protuberância amassa o fio e pode abrir o fio se ficar fazendo muita mudança.  Nos resistores de valor mais baixo, a bitola do fio é mais grossa e mais resistente.

A respeito da vida útil das válvulas de saída...

Um fator determinante pra vida útil da válvula é o quão "forte" ela trabalha. No caso de grandes bandas em turnê, se o setup é feito à moda antiga, é esperado que o amplificador trabalhe sempre no limite, logo, a válvula dura menos. Hoje muitas vezes se opta por microfonar o amplificador, e isso pode ajudar a aumentar a vida útil das válvulas.

Outro ponto importante é que o fato de uma válvula pode estar "gasta" no ponto de vista de uma banda em turnê, onde a equipe técnica deve tentar manter tudo funcionando conforme planejado e a válvula está fora das especificações, mas é importante frisar que muitas vezes ela está longe de dar um timbre ruim, e mais longe ainda de não funcionar. As vezes o amplificador só não está mais dando o timbre esperado com as regulagens que os caras fazem sempre, daí ao invés de mudar as regulagens (que pode acabar tendo que mudar mais coisas no setup), às vezes é mais negócio substituir o componente. Pense que uma válvula pra nós custa vários reais, para eles são alguns dólares.

Isto está longe da realidade de nós, meros mortais tocadores de guitarra. Se o timbre não agradou, mexe nos knobs até ficar bom, se não fica bom nunca, aí sim pressupõe-se que pode haver alguma coisa com problema, e às vezes nem é a válvula.

Afirmo que muita das vezes é aquela pecinha que fica entre a guitarra e a correia !  :D  >>(:

Quanto a resistência do atenuador, por ela ser pequena, somada a faixa de tolerância do resistor de 10%, mais a resistência dos cabos do multímetro, não seria impreciso o valor "real" do circuito? Pois a associação do atenuador com o falante deveria ter a mesma impedância do falante sem atenuador, e com valores imprecisos dos resistores, a impedância não seria a mesma.
Essa pequena diferença, pode acarretar danos ao falante? 

Em bons multímetros essa resistência dos próprios cabos é anulada.

Não vai causar danos ao alto falante mesmo que as resistências do atenuador sejam diferentes das calculadas. A lógica é que qualquer rede atenuadora que você usar, sempre vai ter menos tensão no alto falante do que sem a rede atenuadora. Se o falante aguenta sem atenuação, então qual o problema se a rede atenuadora ficar com valor  de atenuação maior ou menor ?

Nos multímetros que tem medição relativa, você pode fechar em curto as pontas de prova, apertar o botão de medição relativa e qualquer outra medida seguinte vai desconsiderar a resistência dos cabos.  Se não tiver esse recurso, faça pontas de prova com cabos curtos e bitola grossa, pino banana e garra jacaré, para minimizar o efeito do erro.

Mais fácil : feche as ponteiras em curto, anote a leitura e desconte-a dos valores medidos.

Eu não quis dar essa sugestão porque dependendo do multímetro (no caso um que tenho aqui mais simples), o valor das pontas em curto fica variando de valor (0,3 ou 0,4 nos cabos curtos, ou 1,6 a até 1,9 nos cabos longos) e aí qual o valor a ser usado para descontar ? Quando não tem um que se sobressaia, no caso se o valor real for 0,35 ohms, tanto o 0,3 como o 0,4 aparecem igualmente.  Mas se o valor dos cabos do amigo forem estáveis e só apresentarem um valor, aí é realmente mais válido fazer o desconto.

De uma forma ou outra, sempre vai ter erro na medição, então não adianta se preocupar com a acurácia da medição de valores baixos porque o erro relativo da medição sempre vai ser maior.  

Eu postei um circuito em outro tópico para ajudar na medição de resistências de valores baixos usando uma fonte de corrente constante e medindo a tensão sobre o resistor para calcular a resistência de valor baixo:

http://www.handmades.com.br/forum/index.php?topic=9927.0

Olá.

O valor da resistência residual dos cabos fica variando porque o contato dos pinos banana, no instrumento, não é perfeito. Toda vez que eu preciso medir resistências baixas, eu preciso previamente limpar as bananas das minhas pontas de prova ou o zero relativo do medidor não fica estável. Sim, o zeramento é feito descontando a resistência das ponteiras, ou o colega achou que havia alguma mágica para zerar a leitura, quando se aperta a tecla "rel" ? Se a resistência das ponteiras não for estável, o zero relativo também não fica estável. Um pouco de Brasso nos pinos banana e, às vezes, nos bornes do multímetro, resolve o problema da instabilidade.

Brasso é aquele polidor de metais né ?  Boa dica.

O diabo é que justamente o meu multímetro (SANWA PM3, chinês, não japonês) que tem a medição relativa, não tem bornes e pinos banana nos cabos.  E apesar de ter uns cabos bem porcaria a primeira vista, é o que melhor mede resistências de valor baixo:

(https://i.ibb.co/5jD1h4V/20190915-201146.jpg)

Olá.

Sim, é o polidor de metais. Caro além da conta para um produto tão simples ( amoníaco + pó de mármore ) mas há um sucedâneo feito pela Bombril que funciona da mesma forma e é mais barato. O cromado das ponteiras e dos pinos banana, apesar de parecer perfeito e lustroso, "sempre" tem uma camada de sujeira na superfície que prejudica o contato elétrico.

tcholopi
Existem vários tipos de atenuadores de potência para amplificadores valvulados, sendo que uns respeitam os valores exatos de impedância e outros não.
E os que respeitam os valores exatos de impedância são os mais perigosos para a saúde do valvulado porque sempre funcionam no limite.

No esquema que eu montei e propus, os valores exatos de impedância não são respeitados e, por isso, a atenuação é um pouco menos efetiva, mas, isso protege e preserva mais a saúde das válvulas e do transformador de saída do amplificador valvulado.

Mas, não se preocupe com danos que poderiam ser acarretados ao alto falante, porque se houvesse algum problema no atenuador, quem queimaria primeiro seria ou as válvulas de saída ou o transformador de saída e por último o alto falante.