Handmades

Gostaria de tirar duas dúvidas com os colegas que fazem/já fizeram layouts em pcb para circuitos valvulados. Qual a espessura recomendada para as trilhas, e qual a distância mínima entre elas?

As trilhas que costumo fazer para layouts em pcb costumam ter entre 1 e 2mm, não pela corrente que circula nelas, mas para que não soltem, caso precise fazer alguma manutenção. Trilhas de de filamentos são mais grossas 3 ou 4mm , que podem ser estanhadas para aumentar a capacidade de corrente e ajudar na dissipação. Pessoalmente gosto mais de ligar os filamentos com fios trançados acima da placa, em torno de 1cm de altura ou mais.

A distância seria a maior que for possível. Caso não tenha muita opção pelo menos o HT deve ficar o mais distante possível do resto das trilhas.

 :)

Tem a distancia das trilhas também. Em média a isolação de de 100V por 1mm de distância.
Então uma trilha pela qual passe 400V tem que ficar no minimo 4mm distante da trilha do terra. Minimo mesmo...

Muito obrigado pelas dicas, vou levar tudo isso em consideração. Já estanho todas as trilhas como proteção contra oxidação, e meu HT não vai ser tão alto assim (provavelmente 250V no máximo, por se tratar de uma ECL82). Vou ver se consigo desenvolver o layout essa semana, hoje estou fazendo testes com o dry film, já vi que ele facilita bastante a vida mas está difícil acertar alguns detalhes.

Acho que é bom usar apenas placa de fibra de vidro.

Algum motivo pras placas de fibra de vidro? Eu tenho um tanto de placas em fenolite, iria usar elas para os testes, mas posso comprar placas de fibra de vidro para a montagem final.

As placas de fibra de vidro são melhores. Elas proporcionam maior isolamento e suportam melhor o calor que os filamentos vão dissipar.

 :)

Placa de fibra de vidro não empena tão facilmente com calor ou com umidade e tem maior rigidez mecânica. E também não carboniza (fenolite é papel com resina).  Por outro lado, fibra de vidro é mais difícil de cortar furar e acaba com o corte das brocas.

Entendi. Não tinha pensado no calor, isso é bastante importante no caso de soquetes soldados diretamente na placa. E realmente as de fibra de vidro são muito difíceis de trabalhar, já tentei furar uma com aqueles furadores manuais e levei pelo menos 5 vezes o tempo que levaria com uma placa de fenolite >>(:.

Bom, acredito que vou montar os protótipos em fenolite. Com certeza vou ter que refazer algumas vezes, por causa da dificuldade em "acertar" um layout de valvulado sem ruídos. E, com o layout pronto, monto em fibra de vidro. E posto aqui no fórum, claro! Se trata de um amplificador de baixa potência usando a ECL82 (ou 86, comprei algumas e vou querer testá-las uma hora ou outra) e uma 6N2P para ter dois triodos extras no pré. Vou iniciar o primeiro layout, obrigado pelas dicas!

Vá postando conforme for fazendo os layouts. É mais fácil mudar um projeto no desenho do que depois de pronto. Existem vários macetes que o pessoal conhece, que darão bons resultados para esse tipo de projeto.

Estou interessado nesse projeto Marcão ! Disponho de algumas PCL's 85 e 86 NOS e gostaria muito de dar uso a elas. Vamos em frente !!

Válvulas de saída vertical são complicadas para se usar em amplificadores de áudio. A característica de placa é tal que as retas de carga adequadas à aplicação em áudio geralmente fazem a válvula entrar em oscilação. A PCL85 é particularmente ruim pois não é apenas uma válvula de saída vertical; é uma verdadeira "válvula de chaveamento" ( alta corrente de catodo, mas dissipação de placa insuficiente para aproveitá-la linearmente ), feita para operar entre o corte e a plena condução.

Já notaram que, a despeito do preço irrisório da PCL85, ninguém as usa em áudio ??

Ninguém não é a palavra correta professor Alexandre:

http://jandkaudiodesign.blogspot.com.br/2014/09/pcl85-tube-amplifier.html

https://www.youtube.com/watch?v=dFGk65WYjGs

http://audiodiyers.hu/download/file.php?id=1956&mode=view

Bom; na configuração triodo não oscila. Mas aí "não vale" ...

Como assim?? no esquema mostrado em "audiodiyers" a PCL85 está na configuração pentodo, como prova o resistor de grade auxiliar R6.

Sim, e o outro lado do resistor ligado à placa. Isso ainda é ligação em triodo.

Ah, mas tem o resistor...deve ser uma invenção nova, ultra-linear a 100% ou a tal super-linear.

Aparece cada uma...

Bom, vamos lá, eu comecei a fazer o layout do amplificador tentando colocar tudo na placa (onboard), exceto a ligação dos filamentos, feita por fios trançados acima da placa, como sugerido pelo Matec. Ainda não tenho um layout para mostrar, pois não consegui finalizar a versão inicial. Tenho certa aversão a jumpers, então gastei um bom tempo reposicionando os componentes e girando os soquetes das válvulas, mas acredito que vou ter que recorrer a alguns deles. Posto um layout em breve.

Sobre a válvula, eu estava fazendo o layout para a ECL86, assim tanto eu quanto o Filipe (Bossman) poderíamos usá-lo. Hoje chegaram as válvulas que eu comprei, e vi que fiz confusão. Eu havia cotado as ECL86 junto com algumas outras válvulas, mas acabei comprando as ECL85 )>|. Posso continuar o layout com a ECL86, só não vou poder testá-lo. Agora fiquei em dúvida se uso a ECL82 (que o pessoal já está acostumado por causa do Iall) ou a ECL85 (que, mesmo tendo os problemas que o Alexandre mencionou, eu comprei 4 e tenho que dar um uso para elas).

Estranho, mas eu não passo sem os jumpers, exatamente por conta disso. Eles facilitam demais um layout. Como eu já comentei antes, para mim eles são componentes, tão necessários quanto os outros. Mas é claro, se o número de jumpers estiver muito grande, é que o projetista está fazendo algo errado.

 :)

Facilitam mesmo, mas tento manter o mínimo de jumpers possível, preferencialmente nenhum :D

As vezes mesmo sendo possível fazer o roteamento de uma trilha sem o uso de jumper(s), eu prefiro deixar o caminho mais curto e reto com o uso do jumper, do que fazer a trilha ficar passeando e dando voltas pelos componentes, funcionando como antena para captar ruídos.  Dependendo muito do tipo de circuito que se está roteando, trilhas mais compridas podem ser críticas e indesejáveis.

Jumpers são criaturas simpáticas...

Eu sempre tive a impressão de que um jumper estaria "torturando" o sinal. Impedância diferente, interfaces, duas bolotas disformes de solda e curvas. Sempre tentei deixar trilhas de sinal sem jumper. Pelo jeito isso não procede, então?

Aqui está a primeira versão do layout. A ideia é construir um amplificador compacto e relativamente barato. O projeto é basicamente um "frankenstein", usando o pré do Trainwreck Express com uma 6N2P (por isso o pino 9 está aterrado), um power com ECL8X e a fonte do Iall 3.5. Não centralizei as válvulas pensando em colocar os transformadores do lado direito.

Primeiro fiz para a ECL86:
(https://s9.postimg.cc/56xga4uij/layout.png) (https://postimg.cc/image/56xga4uij/)
(https://s9.postimg.cc/inuet0k9n/schem.png) (https://postimg.cc/image/inuet0k9n/)

Depois fiz para a ECL85 pois, como comentei, acabei não comprando nenhuma ECL86:
(https://s9.postimg.cc/sjvybpeln/ecl85layout.png) (https://postimg.cc/image/sjvybpeln/)
(https://s9.postimg.cc/9esp1y7nf/ecl85schem.png) (https://postimg.cc/image/9esp1y7nf/)

Achei que o layout para a ECL86 ficou muito melhor, o para ECL85 foi um pouco difícil de fazer devido à pinagem diferente. Enfim, aguardo sugestões, dicas e críticas, e sei que terão muitas :D.

Não sei se é só comigo, mas não consigo acessar os esquemas. Só vejo os layouts.

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Estranho... agora consegui ver.

Os capacitores do HT, parecem meio pequenos, no layout.

Os potenciômetros do tonestack estão com valores trocados, entre o treble e o bass

R1 deveria estar aterrado, e deveria ter um grid stoper de no mínimo 33k

Se você pretende ter mais graves no circuito, talvez C8 e C9 devam ser recalculados.

O valor de R14 na filtragem da fonte não é viável, vai derrubar de maneiras excessiva a tensão, e aquecer de maneira absurda.

 :)

Pra um primeiro layout me pareceu excelente Marcão !!  (aplaus)

Opa Matec, obrigado pelos comentários. Vou respondê-los individualmente.

- Os capacitores do HT eu realmente "chutei" o tamanho. Não tenho nenhum de 100uF x 450V para medir. Pretendo comprar alguns assim que possível.
- Os valores dos potenciômetros do tonestack eu retirei do TMC1 (http://chasingtone.com/dvnator/the-tmc1/), que usa pré baseado no Express. Fui conferir com o esquemático considerado oficial (https://docs.google.com/file/d/0BwMWxzd7lEJ4enhuaGpDOG1LSHc/view), e os valores de ambos os potenciômetros são de 1M.
- Em R1, foi erro meu mesmo. Vou corrigir. O grid stopper acabei de ver que no esquemático do Trainwreck não existe, mas no do TMC1 sim. Vou acrescentar.
- O valor de C8 retirei do esquemático do Trainwreck, e o de C9 eu retirei do TMC, mas vi que coloquei o valor errado. O correto é 22nF.
- O valor de R14 eu retirei da fonte do Iall 3.5, pois as ECL8X trabalham com a mesma faixa de tensão. Você teria algum outro valor em mente?


Bossman, obrigado :D. Depois vamos ter que dar um jeito nos filamentos, para que você possa usar as PCL, mas acredito que isso não será problema. Eu gostei mais do layout para a ECL86, o da ECL85 ficou um pouco bagunçado e o da ECL82 eu desisti no meio do caminho :D. Agora é aguardar os comentários dos mais experientes sobre os layouts, e ir melhorando e testando.

Se o problema todo for só esse de readequar a tensão dos filamentos é fácil de resolver hahaha

O valor do R14 na documentação do IALL3.5 que tenho aqui é de 470R por 5W. Eu não sei o critério que foi utilizado para se chegar à esse valor, apenas sei que ele gera uma queda de tensão de uns 14v. O resistor de cátodo desse circuito é de 680R.

Um resistor de 1k vai gerar uma queda de tensão maior que essa. Porém o resistor de cátodo no seu esquema está com 180R, o que geraria uma corrente bem maior. Então, o resistor R14 do modo que está vai ser um problema sério para o funcionamento desse circuito. Creio que isso tudo vai ter que ser revisto.

 :)

Fui dar uma conferida, e o projeto do Iall que eu estava usando como referência era o 1.1, que tem o resistor de 1K. A última versão, 1.3, tem esse resistor com valor 470r. O resistor de cátodo confesso que não calculei, quando pesquisei sobre amplificadores com a ECL85 e 86 encontrei esse valor em todos eles. EDITADO: um dos esquemáticos usa um resistor de 500r 5W no cátodo.

A impedância de um jumper teoricamente é zero (a menos que o "jumper" seja um fio e tenha algumas espiras).  Hoje em dia, muitas placas em montagem SMD tem dezenas de jumpers em SMD (em formato de resistores com valor marcado 000). 

Sempre que eu elaborava um layout, tentava deixar o mínimo possível de jumpers, até por excesso de preciosismo.
até que um dia achei no lixo uma placa de um rádio automotivo pionner.

e então vi a quantidade absurda de jumpers.
(a placa abaixo, é semelhante a que eu encontrei)
(https://www.newpecas.com.br/imagem/placa-pioneer-principal-com-ci-pa-2032a-original/bff91537a34b620a65aafb3c7ddc67c6.jpg)

(https://www.newpecas.com.br/imagem/placa-pioneer-principal-com-ci-pal-007-original/8cc7472e021774ff348b51d97690c44d.jpg)

notreve, tive essa mesma surpresa quando abri um DVD da Samsung, semelhante ao da foto abaixo:

(https://s5.postimg.cc/p8rqi88ev/placa-principal-dvd-samsung.jpg) (https://postimages.org/)

Mas ainda assim, abomino os jumpers!  :D

Olá.

O uso de jumpers faz a diferença entre usar uma placa face simples, de custo baixo, e uma placa face dupla, de custo muito mais alto. Jumper não é problema, mas uma solução bastante conveniente, especialmente em projetos onde o fator custo é crítico. Placa dupla face somente deve ser usada quando a quantidade de jumpers se torna excessiva, ou o roteamento em face simples se torna inviável ( por exemplo, em circuitos digitais onde é necessário rotear barramentos ).

O que é deselegante e condenável é o uso indiscriminado de jumpers, que normalmente ocorre em placas mal-projetadas, normalmente desenhadas por iniciantes. Mas isso também é parte do aprendizado, e rapidamente o desenhista aprende como usar os jumpers com critério.

Se a Pioneer, Samsung, Sony, Panasonic, HP, Tektronix, Philips ( se bem que Philips nunca foi exemplo para nada ) todas usam jumpers nos produtos... por que um hobbysta vai teimar em não usá-los ?

Bom, isso também é parte do aprendizado...

Nova revisão dos layouts. O que fiz:

- aterrei o resistor R1;
- adicionei um resistor grid stop de 33K;
- alterei o valor dos potenciômetros do tonestack conforme o esquemático original (ambos de 1M);
- alterei R14 para 470r (de acordo com a alimentação do Iall) e R12 para 820r (valor usado pela pessoa que gravou o vídeo postado pelo bossman. Aliás, pelo que eu entendi ele usou uma alimentação tipo "rabo quente", e disse que usou somente resistores de 1/4W, que não esquentaram durante a utilização do amplificador).

ECL85:
(https://s9.postimg.cc/4czau5rnf/85ly.png) (https://postimg.cc/image/4czau5rnf/)
(https://s9.postimg.cc/a15ll23pn/85sc.png) (https://postimg.cc/image/a15ll23pn/)
- melhorei um pouco a disposição das trilhas abaixo da ECL85 (segunda válvula). Para isso, alterei as posições de C2, C3 e R4;
- aliás, essa ligação da chave triodo/pentodo está correta? Não incluí no layout com ECL86 porque gostaria de tirar essa dúvida antes disso.

ECL86:
(https://s9.postimg.cc/xfdkwztcr/86ly.png) (https://postimg.cc/image/xfdkwztcr/)
(https://s9.postimg.cc/htw9d1p4b/86sc.png) (https://postimg.cc/image/htw9d1p4b/)
- alterei a posição de C11 para que ele fique alinhado com C12 e C13 (um pouco de toc :D). Esqueci de fazer esse alinhamento no layout com ECL85 )>|.

Marcos

Gostei de ver que você está indo atrás da informação de verdade ! Até entrou em contato com o cara do vídeo  (brav)

Pelo que vi, os esquemas estão corretos agora. e fora algum ajuste de valores de componentes, é bem possível que tudo funcione bem de primeira.


Parabéns, estão ótimos os layouts. Eu não conferi tudo para saber se está exatamente no lugar, mas tem uma boa chance que sim.

Eu ainda mudaria o tamanho dos capacitores de fonte, começaria com no mínimo 20mm de diâmetro. Provavelmente isso pode acabar por deslocar alguns componentes, e fazer com que seu TOC proteste.

Uma coisa que ativa o meu TOC, é o aterramento do controle de médios estar colocado na posição que está. Eu desligaria dali, e ligaria ele junto com o aterramento do controle de volume, nem que tivesse que colocar ali o mais horroroso jumper da eletrônica.

 :)

Bossman, sim, quero dar um uso para essas ECL85 que tenho aqui (e as PCL85 que você tem). Então tem que correr atrás do máximo de informações possível. Essa semana foi cheia de pesquisas, com muito registro em fóruns, leitura de tópicos, comparação de esquemas... Tomara que o resultado seja satisfatório.

Matec, eu vou comprar os capacitores quando for fazer o circuito, aí meço certinho e adequo o tamanho. Sobre o tonestack, eu acho muito chato fazer layout para tonestack com potenciômetro onboard, fiz parte das ligações no começo do layout e depois não conferi. Mas obrigado pela dica! Fiz mais duas mudanças para resolver os problemas de toc :D:

- liguei o terra do potenciômetro de médios ao terra "do lado direito" da placa. Diminuindo as dimensões de C4, a trilha não precisa dar essa volta, passando por debaixo de C4.
(https://s9.postimg.cc/8h09mwfyj/85ly1.png) (https://postimg.cc/image/8h09mwfyj/)

- troquei a chave de brilho (e C6) de lugar com o potenciômetro de volume. Assim, deu para conectar o terra do potenciômetro de médios ao terra do potenciômetro de volume e também ao terra "do lado direito". Desse jeito, também dá para adicionar mais um capacitor à chave de brilho e usar uma chave on-off-on.
(https://s9.postimg.cc/nfn9utzrf/85ly2.png) (https://postimg.cc/image/nfn9utzrf/)

Particularmente, eu preferiria a disposição entrada-graves-médios-agudos-brilho-volume, da esquerda para a direita. mas aí o layout aumenta de tamanho, e mais jumpers serão necessários  :D.

 :pinchX  Não e Não  :'(   :'(    (TOC em ação)


Em ambos os casos está errado. O que você criou foi o famoso loop de terra e ele continua ativo.

A solução da figura 85ly2 está mais próxima da solução, pois seria só apagar a trilha do lado direito do controle de médios. A outra, 85ly1 não mudou nada, o problema ficou o mesmo.

Outra coisa que lembrei foi do aterramento do circuito dos filamentos: Como você pretende fazer?

 :)

Assim?
(https://s9.postimg.cc/esa2gugsr/85ly3.png) (https://postimg.cc/image/esa2gugsr/)

Eu acreditava que isso seria um plano de terra ao redor do circuito e não um loop de terra. Muitos layouts que vi por aí ou que projetei são dessa maneira...

Sobre o aterramento dos filamentos, eu tinha esquecido disso :D. Vou colocar um conector borne de 3 pinos para os filamentos.

Sim. :tup  :tup

Simples não?

Plano terra não seria isso também.

Essa técnica de fazer um circuito fechado em volta da placa é a maior causadora de ruídos num circuito, em especial quando a fonte é onboard. Se você deixar de fazer isso não haverá nenhum problema, talvez mais satisfação.

O seu transformador vai ter CT no secundário dos filamentos? O referencial dos filamentos pode ser colocado em 2 locais: ou aterrado diretamente, ou colocado na junção do resistor de cátodo com o cátodo da válvula de saída. Não sei qual é o melhor, mas sem esse referencial o negócio não fica bom. :-)

 :)

O transformador eu mesmo pretendo tentar enrolar, e vou colocar o center tap para referencial. Também não sei onde fica melhor, li que os circuitos com ganho mais alto apresentam menos ruídos com os filamentos referenciados no cátodo da válvula de saída. Acredito que a melhor maneira de descobrir isso seja testando :D.

Gostaria de outra opinião:
(https://s9.postimg.cc/bt7r7d9iz/85ly4.png) (https://postimg.cc/image/bt7r7d9iz/)
Mudei a posição de R14 e R15, assim como da chave de seleção triodo/pentodo. Retirei o jack de saída da placa. Tudo isso para colocar o conector dos filamentos próximo ao conector da alta tensão. Mas tive que diminuir as trilhas dos filamentos para 0,1 polegada (2,5 mm) e as trilhas acima da ECL85 ficaram muito próximas. Qual das opções é a melhor, essa ou a anterior?

Me parece que o layout anterior está mais clean.

O local onde será conectada a referência (caso ela seja aterrada) não em importância, pois entre o secundário dos filamentos e o terra não haverá passagem de corrente. É apenas uma referência mesmo.

Tome cuidado com a distância entre o HT e as outras trilhas.

 :)

É, achei mesmo o layout anterior melhor. Só vou remover o jack de saída mesmo, pois ter ele preso na placa acaba limitando o tamanho do chassis.